FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
14.10.2025 klo 04:19:36 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumilla päivitys 27.5.25 klo 23-24. Lisäämme GA4:n sivustolle.
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Foorumilla päivitys 27.5.25 klo 23-24. Lisäämme GA4:n sivustolle

Sivuja: 1 ... 12 [13] 14 ... 17
 
Kirjoittaja Aihe: TPS:n talous  (Luettu 38555 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
taylor

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: #TPSJalkapallo #TPSJunnut


Vastaus #300 : 31.03.2010 klo 21:16:11

Jos en ihan väärin muista, niin vuosi (vai kaksi?) sitten kerrottiin, että osa tappiosta johtuu ko. yhtiön toiminnan auttamisesta alkuun.

Voisiko vetää johtopäätöksen, että FC Promotion Oy:n anniksi TPS:lle jäivät miljoonatappiot eikä muuta? Mitä jos sama raha olisi buustattu joukkueen kokoamiseen, voitettu mestaruus tai pari, pelattu Euroopassa ja tätä kautta synnytetty kiimaa Turkuun?

Noh, tietämättömän ihmisen jälkiviisastelua tämä. Vittuilla ei kuitenkaan ole tarkoitus, kunhan spekuloin...

Lisää mistään mitään tietämätöntä spekulaatiota:
Eikö totakin buustaamista ole muutamaan kertaan koitettu? Ilman kovin pitkäaikaista vaikutusta ;)
Toivottavasti joku seura vielä onnistuisi rakentamaan muutakin liiketoimintaa kuin ottelutapahtumat. (Tämä nyt ei näyttänyt onnistuvan. Yritykselle kuitenkin Ylos )
misteri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FF Poker Tour I Bracelets: Final, Main, Money


Vastaus #301 : 01.04.2010 klo 10:00:51

Mutta siis misteri yllättäen kyllä on ymmärtänyt tuon suurimman riskin aivan oikein ja se liittyy juuri tuohon viimeiseen lauseeseen.
Kyllä tekin mistään mitään ymmärtämättömät etelän pellet vielä opitte, että minä tiedän kaikesta kaiken ja olen 100X paremmin kartalla Suomen jalkapalloskenessä kuin te apinat yhteensä.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #302 : 26.10.2010 klo 21:29:24

Mistä nuo TPS:n suuret tappiot oikein tulevat? Oliko vielä tänä vuonnakin jotain isoja investointeja, joista tuo tulee? Ei pelkästään pelaajien ja toimihenkilöiden palkoista voi millään tulla noin paljoa takkiin, tai sitten jollekin maksetaan aivan vitusti liikaa.

Eikös täksi vuodeksi pitänyt tulla vitusti paremmin kotimatseistakin rahaa, kun kaikki kioskitoiminnan raha ei enää mennytkään Håkansille?
Allukin

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Palloseura


Vastaus #303 : 26.10.2010 klo 21:50:38

Mistä nuo TPS:n suuret tappiot oikein tulevat? Oliko vielä tänä vuonnakin jotain isoja investointeja, joista tuo tulee? Ei pelkästään pelaajien ja toimihenkilöiden palkoista voi millään tulla noin paljoa takkiin, tai sitten jollekin maksetaan aivan vitusti liikaa.

Eikös täksi vuodeksi pitänyt tulla vitusti paremmin kotimatseistakin rahaa, kun kaikki kioskitoiminnan raha ei enää mennytkään Håkansille?
Eikös TPS ostanu osan stadionyhtiöstä ja se varmaankin on syönyt rahaa.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #304 : 26.10.2010 klo 21:57:19

Eikös TPS ostanu osan stadionyhtiöstä ja se varmaankin on syönyt rahaa.
Tuo Casan kommentti että alijäämää pyritään pienentämään ensi vuonna yms, kuullostaa siltä ettei mitään tuollaisia investointeja olisi tehty, koska luulisi että niistä olisi mainittu jos ne tuon pelkästään aiheuttaisivat.
Keijot

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Intohimosta ylikriittinen, Keijoille kettuilu


Vastaus #305 : 27.10.2010 klo 11:43:08

Mistä nuo TPS:n suuret tappiot oikein tulevat? Oliko vielä tänä vuonnakin jotain isoja investointeja, joista tuo tulee? Ei pelkästään pelaajien ja toimihenkilöiden palkoista voi millään tulla noin paljoa takkiin, tai sitten jollekin maksetaan aivan vitusti liikaa.

Itse olen ihmetellyt ihan samaa. Mistään isommista investoinneista ei olla ilmoitettu. Toimistolla ollaan ilmeisesti vuokralla ja kuplahallikin meni muista rahoista.
Aikaisemmin tappiot olivat jopa monen miljoonan luokkaa.

Mihin sitä rahaa oikein upotetaan?!?
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #306 : 27.10.2010 klo 12:02:19

Uusimpia talouslukujahan ei ole vielä tietääkseni saatavilla, tai ei ole ainakaan forumilla näkynyt, joten edelliset jotka täällä ovat tiedossa ovat juurikin nuo Jakosen/Casan siirtymäkauden parin miljoonan tappiot. Näistähän suuri osa on ilmeisesti tullut tuosta lahjatavarafirmakikkailusta ynnä muusta epämääräisestä.

Toisaalta isoihin tappioihin on varmasti vaikuttanut sekin että liikevaihto on tippunut reilusti.

Näistä voisi toki keskustella omassa topicissaan kun sellainen kerran on.
Perlenbacher

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kajahtanut hinaajayrittäjä


Vastaus #307 : 27.10.2010 klo 12:08:08

Eikös tässä ollut TS:ssä ihan hetki sitten juttua, että TPS olisi tehnyt kaudesta 2010 n. 750ke tappiota?
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #308 : 27.10.2010 klo 12:20:11

Jahas, niin tuolla ensimmäisellä sivulla näyttäisi olevan kerrottu. Mennyt ohi. TS:n überpaskoilta verkkosivuilta ei toki asiasta löydy mitään.
bamse

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: maapisteet


Vastaus #309 : 27.10.2010 klo 14:12:13

Itse olen ihmetellyt ihan samaa. Mistään isommista investoinneista ei olla ilmoitettu. Toimistolla ollaan ilmeisesti vuokralla ja kuplahallikin meni muista rahoista.
Aikaisemmin tappiot olivat jopa monen miljoonan luokkaa.

Mihin sitä rahaa oikein upotetaan?!?

En kyllä myöskään käsitä näin suuria tappioita. Pelaajabudjetti tais olla se 750 000 euroa (eli saman verran kuin tehtiin tappiota): http://www.mtv3.fi/urheilu/futis/uutiset.shtml/arkistot/futis/2010/04/1096459

Lipunmyynti- ja ottelutapahtumatulot Casan mukaan kasvoivat jonkun verran viime kaudesta. Stadionyhtiöstä TPS ei ostanut siivuakaan, vaan oli vuokralla edelleen, eikös? Tästä vois nopeasti laskea että Stefu peri vuokraa TPS:lta saman verran kuin mitä kotiotteluista tuli tuottoja.

Toki muun henkilöstön palkkakulut, vierasmatkat jne. pitää ottaa huomioon. Mutta silti :(
PallonPyörittäjä

Poissa Poissa


Vastaus #310 : 27.10.2010 klo 14:31:14

Mistä nuo TPS:n suuret tappiot oikein tulevat? Oliko vielä tänä vuonnakin jotain isoja investointeja, joista tuo tulee? Ei pelkästään pelaajien ja toimihenkilöiden palkoista voi millään tulla noin paljoa takkiin, tai sitten jollekin maksetaan aivan vitusti liikaa.

Eikös täksi vuodeksi pitänyt tulla vitusti paremmin kotimatseistakin rahaa, kun kaikki kioskitoiminnan raha ei enää mennytkään Håkansille?
Eiköhän ne koostu Jakosen aikanaan tekemistä vitun kallista sopimuksista.Esim. puhelinsoppari, lipunmyynti, asuntojen vuokrista, toimitilojen vuokrista jotka ovat aivan ylimitoitetut sekä tietysti palkka/palkkiokuluista. Lisäksi tpstv-nettisivut jne ovat olleet seuralle ilmeisen kalliita projekteja. Valmentajienkaan vaihtuminen ei ihan ilmaista vissiin ole ollut. Kyllä noihin kaikkiin vaan uppoaa ihan vitusti rahaa.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #311 : 27.10.2010 klo 15:03:29

Eiköhän ne koostu Jakosen aikanaan tekemistä vitun kallista sopimuksista.Esim. puhelinsoppari, lipunmyynti, asuntojen vuokrista, toimitilojen vuokrista jotka ovat aivan ylimitoitetut sekä tietysti palkka/palkkiokuluista. Lisäksi tpstv-nettisivut jne ovat olleet seuralle ilmeisen kalliita projekteja. Valmentajienkaan vaihtuminen ei ihan ilmaista vissiin ole ollut. Kyllä noihin kaikkiin vaan uppoaa ihan vitusti rahaa.
Aika vitusti saa perseillä kyllä että 750k€ saa tappiota noilla aikaiseksi. Ei kai Rautiaisen lähdöstä mitään jouduttu maksamaan, kun itse lähti ja alkaa vissiin Kuuselankin palkat jo olla maksettu?

Mikä puhelinsoppari? ja mistä lipunmyynnissä nyt niin hirveästi maksetaan? Toki asuntojen vuokrista tulee paljon kuluja, kuten myöskin toimitiloista, mutta kyllähän nuo joka tapauksessa on pakko olla.

Onko muuten kaikki nuo 9kpl FC TPS:n toimihenkilöä täyspäiväisiä työntekijöitä? Noistahan tulee vitusti kuluja ja voisin 99% varmasti sanoa että vähintään 2-3 kaveria tuolta voitaisiin helposti vähentää. Esim HJK:lla on 5 kokopäiväistä työntekijää ja 1 osa-aikainen, tai näin olen asian ainakin ymmärtänyt.
Jasseri

Poissa Poissa


Vastaus #312 : 27.10.2010 klo 15:25:38

Turhaa näillä on spekuloida, kun ei ole tilinpäätöstä käytössä. Ja vaikka olisikin, ei silti välttämättä pääsisi selvyyteen kaikista kiemuroista. Muistanko ihan väärin, vai onko FIFA asettanut vaatimuksia taloudellisen toiminnan avoimuuden suhteen? Julkiset taloustiedot kuuluvat mielestäni huippu-urheiluun, saataisiinko TPS:sta tähän(kin) suunnannäyttäjä Suomessa?
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #313 : 27.10.2010 klo 16:55:33

Aika vitusti saa perseillä kyllä että 750k€ saa tappiota noilla aikaiseksi. Ei kai Rautiaisen lähdöstä mitään jouduttu maksamaan, kun itse lähti ja alkaa vissiin Kuuselankin palkat jo olla maksettu?

Mikä puhelinsoppari? ja mistä lipunmyynnissä nyt niin hirveästi maksetaan? Toki asuntojen vuokrista tulee paljon kuluja, kuten myöskin toimitiloista, mutta kyllähän nuo joka tapauksessa on pakko olla.

Onko muuten kaikki nuo 9kpl FC TPS:n toimihenkilöä täyspäiväisiä työntekijöitä? Noistahan tulee vitusti kuluja ja voisin 99% varmasti sanoa että vähintään 2-3 kaveria tuolta voitaisiin helposti vähentää. Esim HJK:lla on 5 kokopäiväistä työntekijää ja 1 osa-aikainen, tai näin olen asian ainakin ymmärtänyt.
Ite oon siinä käsityksessä että noita Jakosen rahankylvämisiä maksetaan vieläkin. Käsittääkseni toimihenkilöistä osa on osa-aikaisia, mutta mitään varmaa tietoa ei ole.
Jasseri

Poissa Poissa


Vastaus #314 : 27.10.2010 klo 21:25:55

HALLINTO
Marco Casagrande, Toimitusjohtaja, 010 820 1930
Johanna Leppänen, Toimistopäällikkö, 010 820 1935
Laura Pelkonen, Talouspäällikkö, 010 820 1910
           
MYYNTI JA ASIAKASTILAISUUDET           
Jarno Auremaa, Myyntijohtaja, 010 820 1990
Nalle Åkerlund, Avainasiakkuuspäällikkö, 010 820 1920
Jaakko Vesala, Myyntipäällikkö, 010 820 1915

MARKKINOINTI JA VIESTINTÄ
Heikki Möttönen, Tiedottaja, 040 528 4022
Hanna Korpimäki, Markkinointikoordinaattori, 010 820 1950
Juuso Hämäläinen, Viestintäkoordinaattori, 040 704 3808
             
URHEILUTOIMI           
Marko Rajamäki, Päävalmentaja, edustusjoukkue, 010 820 1980
Simo Valakari, Päävalmentaja, reservijoukkue, 044 7241 291

TPS Juniorijalkapallo ry
Hippoksentie 10
20520 TURKU
Puh: 02-236 1300
Fax: 02-236 1222
juniorijalkapallo(a)tps.fi
www.tpsjuniorijalkapallo.fi
Matthias Ahonen, TPS junioripäällikkö & liikuntakoordinaattori, 040 5757 976
Johanna Leppänen, Toimistopäällikkö, 010 820 1935
Leo Tommila, SWU-valmentaja, 050 305 3963
Jouni Alen, Päävalmentaja, naisten edustusjoukkue, 050 412 6413

Copypastella seuran kotisivuilta (http://fc.tps.fi/yhteystiedot.98.html). Äkkiä ajatellen noista tuskin juuri kukaan on osa-aikainen? Vaikka tuosta nyt puuttuu lääkintähenkilökuntaa (ainakin), ei mielestäni ainakaan kuulosta miltään tuottamattomien suojatyöpaikkojen taivaalta. Henkilöstökulut eivät mielestäni voi olla suurten tappioiden takana.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #315 : 27.10.2010 klo 21:39:23

HALLINTO
Marco Casagrande, Toimitusjohtaja, 010 820 1930
Johanna Leppänen, Toimistopäällikkö, 010 820 1935
Laura Pelkonen, Talouspäällikkö, 010 820 1910
          
MYYNTI JA ASIAKASTILAISUUDET            
Jarno Auremaa, Myyntijohtaja, 010 820 1990
Nalle Åkerlund, Avainasiakkuuspäällikkö, 010 820 1920
Jaakko Vesala, Myyntipäällikkö, 010 820 1915

MARKKINOINTI JA VIESTINTÄ
Heikki Möttönen, Tiedottaja, 040 528 4022
Hanna Korpimäki, Markkinointikoordinaattori, 010 820 1950
Juuso Hämäläinen, Viestintäkoordinaattori, 040 704 3808
            
Copypastella seuran kotisivuilta (http://fc.tps.fi/yhteystiedot.98.html). Äkkiä ajatellen noista tuskin juuri kukaan on osa-aikainen? Vaikka tuosta nyt puuttuu lääkintähenkilökuntaa (ainakin), ei mielestäni ainakaan kuulosta miltään tuottamattomien suojatyöpaikkojen taivaalta. Henkilöstökulut eivät mielestäni voi olla suurten tappioiden takana.
Miksi esim muille joukkueille riittää hyvin jopa pelkästään osa-aikainen viestintä- ja markkinointipäällikkö? Entä miksi on myyntijohtaja ja myyntipäälliikkö? Toimistopäällikkö? Tiedottaja kokoaikaisena?

Jos tarvitaan 2 päällikköä myymään, niin luulisi että sitä myyntiäkin sitten olisi aivan vitusti.

Onhan tuossa heti 2-3,5 turhaa henkilöä? Noista tulee helposti kuluja yli 100k€ vuodessa+ voisi olla huomattavasti pienemmän toimistotilat.

Nuo urheilupuolen janarit voi unohtaa, koska varmasti ovat palkkansa arvoisia.
Hiljainen kostaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TuPV, FC Inter, FC Inter M35


Vastaus #316 : 27.10.2010 klo 21:42:15

Eikös Interilläkin mennyt taloudenpito jotenkin oudosti juuri tänä vai viime vuonna? Julkisuuteen ilmoitettiin nollatulos, mutta jossain taisi näkyä n.1,1 miljoonan tappiot. Liittyisivätköhän jotenkin toisiinsa?
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #317 : 27.10.2010 klo 21:47:51

HJK:n vastaavat:

Kari Haapiainen   Toimitusjohtaja
Tuomo Saarnio   Urheilujohtaja
Petri Reunala   Myyntijohtaja
Markku Peltoniemi   Markkinointipäällikkö
Lea Alaja           Talous
Felix Siivonen   Tiedotus

joista tiedottaja taitaa olla osa-aikainen/vapaaehtoinen.

TPS:llä on puolet enemmän porukkaa toimistolla, joten kyllä pienemmilläkin resursseilla homma toimiin.
Willer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #318 : 27.10.2010 klo 21:59:03

Eikös Interilläkin mennyt taloudenpito jotenkin oudosti juuri tänä vai viime vuonna? Julkisuuteen ilmoitettiin nollatulos, mutta jossain taisi näkyä n.1,1 miljoonan tappiot. Liittyisivätköhän jotenkin toisiinsa?

Eihän Inter ilmoittanut julkisuuteen yhtään mitään eikä ole tainnut aiemmin ilmoittaa myöskään. Jälkimmäinen johtuen todennäköisesti siitä, että kesken kauden 2008 on perustettu nähtävästi FC Inter Oy.  Eikä tuossa mitään outoa ole/ollut vaan suomifudista.

Tuossa pari viime vuotta: http://www.yritystele.fi/i/FC%20Inter%20Turku%20Oy/2180908.

Jasseri

Poissa Poissa


Vastaus #319 : 27.10.2010 klo 22:05:34

HJK:n vastaavat:

Kari Haapiainen   Toimitusjohtaja
Tuomo Saarnio   Urheilujohtaja
Petri Reunala   Myyntijohtaja
Markku Peltoniemi   Markkinointipäällikkö
Lea Alaja           Talous
Felix Siivonen   Tiedotus

joista tiedottaja taitaa olla osa-aikainen/vapaaehtoinen.

TPS:llä on puolet enemmän porukkaa toimistolla, joten kyllä pienemmilläkin resursseilla homma toimiin.

No joo, mutta joku ne markkinointikoordinaattorin hommat Klubissakin tekee. Tai toimistorutiinit hoitaa, ehkä ne on Klubilla ulkoistettu? Totta kai tuo 100k€ on paljon rahaa, mutta ei tuo talous siihen kaadu. Eikä se selitä kuin pienen osan tappioista.

Oma pointtini on ollut, että vaikka on kovaa dataa edessä, siitä voi silti lukea parikin tulkintaa. Nää on kaikki spekulaatioita niin kauan että saa avoimia tiedotuksia nähtäväksi.
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #320 : 27.10.2010 klo 22:18:00

Miksi esim muille joukkueille riittää hyvin jopa pelkästään osa-aikainen viestintä- ja markkinointipäällikkö? Entä miksi on myyntijohtaja ja myyntipäälliikkö? Toimistopäällikkö? Tiedottaja kokoaikaisena?

Jos tarvitaan 2 päällikköä myymään, niin luulisi että sitä myyntiäkin sitten olisi aivan vitusti.

Onhan tuossa heti 2-3,5 turhaa henkilöä? Noista tulee helposti kuluja yli 100k€ vuodessa+ voisi olla huomattavasti pienemmän toimistotilat.
Tiedätkö sinä että nuo kaikki ovat täysipäiväisiä, toisin kuin muilla? Ainakin Möttönen kirjoittelee juttuja lehtiin ja toimittaa pelaajayhdistykselle Players-lehteä, joten onko tosiaan täysipäiväisesti TPS:lla töissä? Muiden kohdalta en tiedä, mutta tiedätkö sinä?
rummenigga

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vuosimallin 1976 Agnetha Fältskog


Vastaus #321 : 27.10.2010 klo 23:57:06


Kaikki eivät ole täyspäiväisiä.
Lisäsäästöjä tulee, kun hyvälle alulle saatu SWU käännetään pienemmälle liekille. Eli Leo Tommila siirtyy SalPaan päävalmentaja/valmennuspäällikön pestiin. Toki tämä on vain huhujen ynnäystä.
Erkka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, RFC Liège


Vastaus #322 : 28.10.2010 klo 00:21:32

Miksi esim muille joukkueille riittää hyvin jopa pelkästään osa-aikainen viestintä- ja markkinointipäällikkö? Entä miksi on myyntijohtaja ja myyntipäälliikkö? Toimistopäällikkö? Tiedottaja kokoaikaisena?

Jos tarvitaan 2 päällikköä myymään, niin luulisi että sitä myyntiäkin sitten olisi aivan vitusti.

Nuo urheilupuolen janarit voi unohtaa, koska varmasti ovat palkkansa arvoisia.
Eikö siellä seuran palkkalistoilla oli jonkin verran luuta käynyt tässä viime kausina? Viestintäpuolella TPS TV taitaa olla aika paljon muita edellä ainakin sisällön määrässä? Mitä taas myyntiin (ja varmaan osittain markkinointiin) tulee, niin ainakin kausina 2007, 2009 ja 2010 TPS on myynyt eniten sellaista tuotetta kuin ottelulippu. Tiedottajan kokoaikaisuus taidettiinkin jo tyrmätä.
Mitä taas urheilupuoleen tulee, niin mutu-tuntumalla arvioituna Valakari oli Kakkosen valmentajissa siinä paremmin tienaavassa puolikkaassa..
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #323 : 28.10.2010 klo 07:55:58

Tiedätkö sinä että nuo kaikki ovat täysipäiväisiä, toisin kuin muilla? Ainakin Möttönen kirjoittelee juttuja lehtiin ja toimittaa pelaajayhdistykselle Players-lehteä, joten onko tosiaan täysipäiväisesti TPS:lla töissä? Muiden kohdalta en tiedä, mutta tiedätkö sinä?
En tiedä, mutta tuossa aikaisemmin joku spekuloi että suurin osa ainakin on kokoaikaisia. Nämä ovat muutenkin vain spekulaatiota, niin kauan kun tilinpäätös tulee nähtäville.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #324 : 28.10.2010 klo 08:02:41

Eikö siellä seuran palkkalistoilla oli jonkin verran luuta käynyt tässä viime kausina? Viestintäpuolella TPS TV taitaa olla aika paljon muita edellä ainakin sisällön määrässä? Mitä taas myyntiin (ja varmaan osittain markkinointiin) tulee, niin ainakin kausina 2007, 2009 ja 2010 TPS on myynyt eniten sellaista tuotetta kuin ottelulippu. Tiedottajan kokoaikaisuus taidettiinkin jo tyrmätä.
Eikös nuo myyntijohtaja ja päällikkö kuitenkin hoida pääasiassa b to b myyntiä? Joten en usko heidän kovin paljoa vaikuttavan tuulareille myytäviin lippumääriin. Toki TPS:n markkinointi on ollut monena vuonna todella paljon edellä esim. Interiä, jolta en muista edes mitään mainoksia yms juuri koskaan nähneeni.

Toki tuo TPSTV on loistava juttu ja vie varmastikin noista viestintähommista paljon aikaa, mutta silti kuullostaa oudolta että pelkästään viestintää varten on oma täyspäiväinen henkilö, jos siis on. Edelleen pelkkää spekulaatiota.

 
Sivuja: 1 ... 12 [13] 14 ... 17
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa