Veikkausliigan tuomarit ja tuomaritoiminta

[Daniele Orsato]

Ymmärrän näkökulmasi, mutta mielestäni fyysinen kosketus, varsinkin kasvoihin, on kohtuutonta kaikissa tilanteissa.

Siis fyysinen kosketus päällä, vai fyysinen kosketus miten tahansa? Jos vain päällä, onko tähän jokin syy?

Ja siis en minä ole tuomari. Ehkä näistä on olemassa jokin ohjeistus jossain. Olisi epäilemättä kaikkien etu, jos tuo ohjeistus olisi yleisesti tiedossa ja nähtävillä.

[Thalian]

Ehkä näistä on olemassa jokin ohjeistus jossain. Olisi epäilemättä kaikkien etu, jos tuo ohjeistus olisi yleisesti tiedossa ja nähtävillä.

Niin siis nykyaikaa olisi, että säännöt olisivat niin selkeitä, että mitään erillisiä ohjeistuksia ei tarvittaisi. Varsinkin kun nuo ohjeistukset tuntuvat vaihtelevan maittain jolloin eri puolilla maailmaa pelataankin käytännössä eri säännöillä.

[ginikettu]

Tässä lisäksi Bäckman on se joka yrittää puskea ja Ragnel väistää/perääntyä kunnes nostaa päänsä suoraksi. Pitäisi olla enemmän kameroita jotta voisi olla varma kumpi puskee ketä.

[Härison]

Honkavaaran kanssa samoilla linjoilla tästä.

[werner]

Oletko siis sitä mieltä, että tuollaisista tapauksista punakortti on ihan ok?

Jep. Tuossa yhdistyy päällä naamaan tähtääminen täysin pelitilanteen ulkopuolella ja kusipäinen isottelu, jotka yhdessä on punaisen paikka. Ääliöt pois kentältä ja keskitytään futikseen

[Ia]

Jep. Tuossa yhdistyy päällä naamaan tähtääminen täysin pelitilanteen ulkopuolella ja kusipäinen isottelu, jotka yhdessä on punaisen paikka. Ääliöt pois kentältä ja keskitytään futikseen

Ja sama pätee Kadan tuomarin tönimiseen, ja sitäkään ei kentällä pidä sallia. Nämä ovat niitä harvoja asioita, jotka Hämäläinen on tehnyt oikein.

[Thalian]

Jep. Tuossa yhdistyy päällä naamaan tähtääminen täysin pelitilanteen ulkopuolella ja kusipäinen isottelu, jotka yhdessä on punaisen paikka. Ääliöt pois kentältä ja keskitytään futikseen

Enpä arvannut, että sinulle pitäisi sanoa tätä: Pitäisikö sinun siirtyä vaikka baletin pariin. Siis oikeasti, tuossa kyseisessä tapauksessa rike oli niin pieni, että punakorttia siitä ei olisi koskaan pitänyt nostaa. Jos pelitilanteessa tulee kontakti tuolla voimalla, niin sitä ei edes huomata. Nyt kun kyse oli pelitilanteen ulkopuolisesta tapauksesta niin varoituksen tuosta voi antaa, mutta antaisin kyllä samalla kortin myös epäurheilijamaisesta käytöksestä Bäckmanille.

[werner]

Enpä arvannut, että sinulle pitäisi sanoa tätä: Pitäisikö sinun siirtyä vaikka baletin pariin

Jos mä siirryn balettiin ja sä vapaaotteluun, ff2 säästyy paljolta

antaisin kyllä samalla kortin myös epäurheilijamaisesta käytöksestä Bäckmanille.

Tähän sama. Ja Bäckmanille voisi antaa historian aikana tehdyistä lukuisista vastaavista vaikkapa parin vuoden pelikiellon kaupan päälle.

[Ikifani]

Ja sama pätee Kadan tuomarin tönimiseen, ja sitäkään ei kentällä pidä sallia. Nämä ovat niitä harvoja asioita, jotka Hämäläinen on tehnyt oikein.

Ilman muuta Kadan tekemä tuomarin tönäisystä johtunut punainen oli oikein. Toki Hämäläisen toiminta viimeisen 3 sekuntia ennen tönäisyä ei mennyt millään muotoa oikein. Kada ei maassa maatessan tai kaverin pystyyn nostamisen jälkeen ollut mitenkään aggressiivinen tai äänekäs. Siitä huolimatta Hämäläinen katsoi tarpeelliseksi kävellä 15 metrin  päästä Kadan eteen alle metrin päähän vaikka oli jo tovin aikaa ennen sitä osoittanut pelin jatkumista kulmapotkulla. Bäckman rassasi Rangnelia olemalla selkeästi fyysisesti liian lähellä. Mikä on sopiva etäisyys pelaajasta mihin tuomari voi mennä jos ei ole kyse aggressiivisesta tilanteesta ? Alle käsivarren mitta ?   

[Thalian]

Tähän sama.

Jos ollaan samaa mieltä siitä, että Bäckman puhtaasti filmasi tuon kontaksin voimakkuuden, niin miten ihmeessä se voi olla kohtuuttomalla voimalla tehty?

Pitää muuten sanoa, että itse sääntökohtahan on totaalisen älytön sillä ihan kuin kädellä tai käsivarrella lyöminen olisi jotenkin vaarallisempaa kuin jollakin muulla ruumiinosalla päähän kohdistuva liike. Koska kuitenkin säännöt on kirjoitettu tällä tavalla, niin tuolle punakortille ei ole säännöissä minkäänlaista perustetta.

[werner]

Jos ollaan samaa mieltä siitä, että Bäckman puhtaasti filmasi tuon kontaksin voimakkuuden, niin miten ihmeessä se voi olla kohtuuttomalla voimalla tehty?

Tosta me ei olla samaa mieltä, vaan siitä, että Bäckman ansaitsisi keltaisen.

Ei elämä ole pelkkää joko taita, vaan voi olla myös todellinen rike ja sen turha korostaminen peräkkäin. Ja tavallaan olisi ollut Bäckmanilta vähän outoakin, jos hänen historiallaan ei olisi korostanut Rangelin punaisen arvoista idiotismia.

Koska kuitenkin säännöt on kirjoitettu tällä tavalla, niin tuolle punakortille ei ole säännöissä minkäänlaista perustetta.

Paitsi, että Rangelin tyyliin päällä naamaan tökkääminen on väkivaltaista käytöstä ihan sellaisenaan, eli punaisen paikka.

[Vastapallo]

Mä oon myös sitä mieltä, että päällä iskeminen on sen verran vaarallinen teko, että siitä voidaan ihan hyvin rangaista suoralla punaisella riippumatta käytetystä voimasta. En näe siinä minkäänlaista ongelmaa.

[Thalian]

Mä oon myös sitä mieltä, että päällä iskeminen on sen verran vaarallinen teko, että siitä voidaan ihan hyvin rangaista suoralla punaisella riippumatta käytetystä voimasta. En näe siinä minkäänlaista ongelmaa.

Paitsi, että Rangelin tyyliin päällä naamaan tökkääminen on väkivaltaista käytöstä ihan sellaisenaan, eli punaisen paikka.

Väkivaltainen käytös
Väkivaltaista käytöstä on, jos pelaaja käyttää tai yrittää käyttää kohtuutonta voimaa tai raakuutta vastapelaajaa kohtaan kun ei kamppailla pallosta, tai kanssapelaajaa, taustahenkilöä, erotuomariston jäsentä, katsojaa tai ketä tahansa muuta kohtaan, riippumatta syntyykö kontakti vai ei. Lisäksi pelaaja, joka ei kamppaile pallosta, tarkoituksellisesti lyö vastapelaajaa tai ketä tahansa päähän tai kasvoihin kädellään tai käsivarrellaan, syyllistyy väkivaltaiseen käytökseen, ellei käytetty voima ole vähäinen.

Otetaas taas tämä sääntökirjakatkelma tähän. Se, että päällä puskeminen on teistä aina väkivaltaista, ei ole millään tavalla merkityksellistä, sillä väkivaltainen käytös on säännöissä määritelty ja kai tässä nyt mennään sääntöjen mukaan kuitenkin? Ja koska säännöt nimenomaisesti määrittelevät väkivaltaisen käytöksen kohtuuttoman voiman tai raakuuden käyttämiseksi, niin tuo hipaisu ei ihan millään muotoa täytä säännön kirjainta. Huomata myös kannattaa, että jos tuo teko olisi tehty kädellä, niin siitä ei olisi myöskään tullut punakorttia (keltainen epäurheilijamaisesta käytöksestä olisi varmaan ollut oikein) sillä käytetty voima oli niin vähäinen, että se olisi säännöissä erikseen rajattu pois väkivaltaisen käytöksen piiristä.

[Kim Suomisen ponnari]

Paitsi, että Rangelin tyyliin päällä naamaan tökkääminen on väkivaltaista käytöstä ihan sellaisenaan, eli punaisen paikka.

Mites sitten jossain kuumimmissa matseissa joissa kaksi riitapukaria karjuu toisilleen otsat yhdessä? Molemmille automaattisesti punkkua? Entäs tämä klassinen rintakehällä tömäyttely joita näkee vielä useammin? Väkivaltaista käytöstä sekin?

[13ergkamp]

Väkivaltainen käytös
Väkivaltaista käytöstä on, jos pelaaja käyttää tai yrittää käyttää kohtuutonta voimaa tai raakuutta vastapelaajaa kohtaan kun ei kamppailla pallosta, tai kanssapelaajaa, taustahenkilöä, erotuomariston jäsentä, katsojaa tai ketä tahansa muuta kohtaan, riippumatta syntyykö kontakti vai ei. Lisäksi pelaaja, joka ei kamppaile pallosta, tarkoituksellisesti lyö vastapelaajaa tai ketä tahansa päähän tai kasvoihin kädellään tai käsivarrellaan, syyllistyy väkivaltaiseen käytökseen, ellei käytetty voima ole vähäinen.

Otetaas taas tämä sääntökirjakatkelma tähän. Se, että päällä puskeminen on teistä aina väkivaltaista, ei ole millään tavalla merkityksellistä, sillä väkivaltainen käytös on säännöissä määritelty ja kai tässä nyt mennään sääntöjen mukaan kuitenkin? Ja koska säännöt nimenomaisesti määrittelevät väkivaltaisen käytöksen kohtuuttoman voiman tai raakuuden käyttämiseksi, niin tuo hipaisu ei ihan millään muotoa täytä säännön kirjainta.

Säännöissä sanotaan, että kontaktia ei ylipäätään tarvita, joten on aika sama onko kontakti "hipaisu" vai kunnon osuma.

Ehkä oleellinen kysymys on, onko toisen puskeminen tai sen yrittäminen ylipäätään "kohtuutonta raakuutta".

Huomata myös kannattaa, että jos tuo teko olisi tehty kädellä, niin siitä ei olisi myöskään tullut punakorttia (keltainen epäurheilijamaisesta käytöksestä olisi varmaan ollut oikein) sillä käytetty voima oli niin vähäinen, että se olisi säännöissä erikseen rajattu pois väkivaltaisen käytöksen piiristä.

Jos lyöt toista nyrkillä, niin se on punainen, vaikka löisit kuinka "kohtuullisella" voimalla (tai ohi). Miksei pääpuskun kanssa sitten ajateltaisi näin?

[Thalian]

Säännöissä sanotaan, että kontaktia ei ylipäätään tarvita, joten on aika sama onko kontakti "hipaisu" vai kunnon osuma.

Ehkä oleellinen kysymys on, onko toisen puskeminen tai sen yrittäminen ylipäätään "kohtuutonta raakuutta".

Jos lyöt toista nyrkillä, niin se on punainen, vaikka löisit kuinka "kohtuullisella" voimalla (tai ohi). Miksei pääpuskun kanssa sitten ajateltaisi näin?

Nyt menet vikaan. Nimittäin tuota voimaa katsotaan joka kerta samalla tavalla, olipa siinä osumaa vai ei. Jos siis lyöt hyvin hiljaisella voimalla (on mahdollista koskettaa nyrkillä siten, että se ei ikinä mene väkivaltapykälän alle), niin siitä ei pitäisi tulla sanktiota tämän pykälän kautta missään olosuhteissa, ja sillä, osuiko tuo lyönti vai ei, ei ole vaikutusta asiaan.

[13ergkamp]

Nyt menet vikaan. Nimittäin tuota voimaa katsotaan joka kerta samalla tavalla, olipa siinä osumaa vai ei. Jos siis lyöt hyvin hiljaisella voimalla (on mahdollista koskettaa nyrkillä siten, että se ei ikinä mene väkivaltapykälän alle), niin siitä ei pitäisi tulla sanktiota tämän pykälän kautta missään olosuhteissa, ja sillä, osuiko tuo lyönti vai ei, ei ole vaikutusta asiaan.

Eli on ok uhitella vastustajan suuntaan tekemällä lyöntiliikkeitä naamaan, mutta hiljaisia? Tämä selvä, pitää muistaa peleissä.

Ihan fiiliksellä sanoisin, että aika moni tuomari antaa punaisen, jos menee hieromaan nyrkkiä toisen naamaan.

[Thalian]

Eli on ok uhitella vastustajan suuntaan tekemällä lyöntiliikkeitä naamaan, mutta hiljaisia? Tämä selvä.

Ei se ole ok, mutta siitä ei voi tuomita väkivaltaisena pelinä sillä sitä se ei sääntöjen mukaan ole. Sen sijaan tuollaisesta voi laputtaa vaikkapa epäurheilijamaisena käytöksenä, ja sillähän näitä kurkunleikkausliikkeitä yms tehneitä on ymmärtääkseni ajettu ulos. Olen kuitenkin aika varma, että tässä nyt puhutussa tapauksessa syykoodi ei ole epäurheilijamainen käytös.

[Daniele Orsato]

Ihan fiiliksellä sanoisin, että aika moni tuomari antaa punaisen, jos menee hieromaan nyrkkiä toisen naamaan.

Entä kämmenellä?

[werner]

Ei se ole ok, mutta siitä ei voi tuomita väkivaltaisena pelinä sillä sitä se ei sääntöjen mukaan ole.

No voi sen punaisen kortin antaa tuossa tilanteessa vaikka väkivaltaisesta käytöksestä, jos ei sitten lasketa väkivaltaiseksi peliksi

[uutinen]Väkivaltaista käytöstä on, jos pelaaja käyttää tai yrittää käyttää raakuutta vastapelaajaa kohtaan kun ei kamppailla pallosta, riippumatta syntyykö kontakti vai ei.[/uutinen]

Ja sinänsä tuon toiminnan voi ilman osumaa laskea myös loukkaavaksi eleeksi tms., josta muistaakseni myös palkintona on kentältäpoisto. Kasvojen alue on aika herkkä ja siihen sörkkiminen Rangelin tavoin on loukkaavaa, raakaa ja väkivaltaisuutta osoittavaa.

[13ergkamp]

Entä kämmenellä?

No varmaan riippuu tilanteesta. Keksin helposti kymmeniä tapoja hieroa kämmenellä naamaa ärsyttävästi, loukkaavasti tai vähemmän loukkaavasti ja vaadin ne kaikki eritellyksi sääntökirjaan jotta aiheesta ei syntyisi minkäänlaisia epäselvyyksiä.

Mutta tästä kaikesta huolimatta en pitäisi vääryytenä sitäkään että pelikieltoa lyhennetään, ihan jo sen takia ettei rottailulla saisi lajissa liikaa etua. Vaikka sitten Rangell pääsisikin Ilves-peliin

[Thalian]

No voi sen punaisen kortin antaa tuossa tilanteessa vaikka väkivaltaisesta käytöksestä, jos ei sitten lasketa väkivaltaiseksi peliksi

[uutinen]Väkivaltaista käytöstä on, jos pelaaja käyttää tai yrittää käyttää raakuutta vastapelaajaa kohtaan kun ei kamppailla pallosta, riippumatta syntyykö kontakti vai ei.[/uutinen]

Jos olet sitä mieltä, että tuossa käytettiin raakuutta vastapelaajaa kohtaan, niin tämä keskustelu oli varmaan tässä. Itsehän olen sitä mieltä, että tuossa ei millään muotoa ole raakuutta käytetty. Sanakirjoissa raakuuden kohdalla viitataan (hedelmien raakuuden lisäksi) rikosten raakuuteen, ja olen aika varma, että nyt näytetyn voiman käytöllä ei päästäisi vielä oikeudessa raakuudessa kovin korkealle.

[Thalian]

No varmaan riippuu tilanteesta. Keksin helposti kymmeniä tapoja hieroa kämmenellä naamaa ärsyttävästi, loukkaavasti tai vähemmän loukkaavasti ja vaadin ne kaikki eritellyksi sääntökirjaan jotta aiheesta ei syntyisi minkäänlaisia epäselvyyksiä.

Ei niitä kaikkia tarvitse erikseen kirjoittaa sääntökirjaan. Futissäännöissä on paljon kohtia, joissa kielletään asioita sillä perusteella, että sen teon tarkoituksena on joku epätoivottu lopputulos. Tätä tapaa kirjoittaa säännöt voidaan käyttää tässäkin kohtaan.

[werner]

Itsehän olen sitä mieltä, että tuossa ei millään muotoa ole raakuutta käytetty.

Ehkä me sit vaan nähdään tilanne videolta ihan eri tavalla. Itse näen Rangelin tähtäävän otsallaan Bäckmanin nenään, mikä on hyvinkin raakaa käytöstä. Tai vähintäänkin siinä pienessäkin pökkäyksessä on mukana kohtuutonta voimankäyttöä, koska otsalla nenään tökkäämisessä ei ylipäänsä ole kohtuullista voimaa. Vahva kallo vastaan herkkä nenukki (tässä tapauksessa toki vielä vähän normaalia herkempi, mikä näkyy teatraalisena kaatumisena).

Mun mielestä olis ollu punaisen paikka, vaikka Bäckman olis pysyny pystyssä kuin futarinainen. Sä et vaan futiskentällä puske otsalla vastustajan nenään, etkä koskaan edes tee siihen viittaavia eleitä. Jos haluat pysyä kentällä.

Sinänsä tosiaan ei liene tarpeellista jatkaa keskustelua, koska selvästi oon vaan herkempi kuin sinä . Ehkä liitossa ollaan enemmän sun linjalla ja pelikielto poistetaan. Sitten munkin täytyy vaan ottaa takki ja hyväksyä pelleily.

[13ergkamp]

Sanakirjoissa raakuuden kohdalla viitataan (hedelmien raakuuden lisäksi) rikosten raakuuteen, ja olen aika varma, että nyt näytetyn voiman käytöllä ei päästäisi vielä oikeudessa raakuudessa kovin korkealle.

Jos lähdetään tälle linjalle, niin eiköhän sääntökirjaa ole mielekkäintä tulkita alkuperäiskielellä:

[uutinen]Violent conduct

Violent conduct is when a player uses or attempts to use excessive force or brutality against an opponent when not challenging for the ball, or against a team-mate, team official, match official, spectator or any other person, regardless of whether contact is made.[/uutinen]
Brutality on tässä se avainsana, joka on käännetty tulkitsemaan raakuutta.

Sana periytyy keskiajalta, ja sen merkitys oli raakuus nimenomaan eläimellisessä mielessä. Pääpusku on kai hyvinkin "brutal act" tällä tavalla tarkasteltuna?