Veikkausliigan tuomarit ja tuomaritoiminta

[ginikettu]

Ehkä me sit vaan nähdään tilanne videolta ihan eri tavalla. Itse näen Rangelin tähtäävän otsallaan Bäckmanin nenään, mikä on hyvinkin raakaa käytöstä.

Bäckmannin päänliike on Rangelin naamaa kohti osumahetkellä eli Bäckman myös syyllistyi raakaan käytökseen? Se olisi ollut naama vs naama osuma, ellei Backman olisi samalla noussut varpailleen. Käsittämätöntä, miten tuollaisesta naurettavan pienestä kontaktista saadaan punainen oli se mitenpäin tahansa. Normaali reaktio tuossa tilanteessa olisi ollut ottaa taka-askel ja antaa suoran puhua. Nyt jos pelikieltoa ei peruta, niin Bäckmanin rottailulle annetaan siunaus.

[BiriBiri]

Bäckman ottaa sen ensimmäisen kontaktin päällään, mihin Ragnel vastaa tuomalla reippaasti oman päänsä kiinni bätmänin kasvoihin. Ikään kuin osoittamalla, että ylitit henkilökohtaisen koskemattomuuteni rajan, joka on nyt juurikin tässä. Käyttämättä väkivaltaa, vaikka kontakti syntyykin. Ei puskuliikettä A la Zidane...

Miten näiltä " jo ele riittää" - perustelijoilta unohtuu sen punakortin vaatiminen Bäckmanille? Kyllähän tuosta voi molemmille keltaisen antaa, mutta tuskin nyt sitäkään väkivaltaperusteilla.

[Daniele Orsato]

No varmaan riippuu tilanteesta. Keksin helposti kymmeniä tapoja hieroa kämmenellä naamaa ärsyttävästi, loukkaavasti tai vähemmän loukkaavasti ja vaadin ne kaikki eritellyksi sääntökirjaan jotta aiheesta ei syntyisi minkäänlaisia epäselvyyksiä.

Nämähän juurikin on mainittu aivan riittävän selkeästi tuossa säännössä. Sitä puolestaan ei ole mainittu, että päällä kontakti on automaattinen punainen kortti voimasta riippumatta, kuten täällä esitetään. Jos sellainen on jossain yleisesti tiedossa olevassa tulkintaohjeessa, niin ok. Sitähän mä tässä olen kysellyt. Muuten ollaan siinä suossa, että jokainen määrittelee itse onko nenän osuminen nenään automaattisesti punainen kortti ja kummalle se pitäisi antaa.

[werner]

Bäckmannin päänliike on Rangelin naamaa kohti osumahetkellä

No eihän ole . Videossa Bäckmanin pää on ihan paikallaan siinä vaiheessa, kun Rangel tekee pienen ja nopean(!) puskuliikkeen tähdätessään otsalla nenään.

Itse katsoin tästä:
https://t.co/dlVE2Ua52G

Miten näitä voikin nähdä niin eri tavalla

Sitä puolestaan ei ole mainittu, että päällä kontakti on automaattinen punainen kortti voimasta riippumatta, kuten täällä esitetään.

Ei pääkontaktin pidä olla automaattinen punainen, mutta otsalla nenään tökkäämisen (tai edes yrittämisen) pitäis olla.

Ja taas voisin toistaa sen, että Bäckmanille vois mun puolesta antaa vaikka parin vuoden pelikiellon. Olispahan jääny Rangelinkin punainen saamatta, jos olis ansaitusti annettu jo kauan sitten

[Druidid]

Bäckman ottaa sen ensimmäisen kontaktin päällään, mihin Ragnel vastaa tuomalla reippaasti oman päänsä kiinni bätmänin kasvoihin. Ikään kuin osoittamalla, että ylitit henkilökohtaisen koskemattomuuteni rajan, joka on nyt juurikin tässä. Käyttämättä väkivaltaa, vaikka kontakti syntyykin. Ei puskuliikettä A la Zidane...

Miten näiltä " jo ele riittää" - perustelijoilta unohtuu sen punakortin vaatiminen Bäckmanille? Kyllähän tuosta voi molemmille keltaisen antaa, mutta tuskin nyt sitäkään väkivaltaperusteilla.

Juuri näin. Ennemmin tästä olisi pitänyt ajaa Bäckman ulos. Itse en näe tuossa mitään väkivaltaista liikettä. Aivan eri asia, kuin päällä puskeminen.

[ginikettu]

Miten näitä voikin nähdä niin eri tavalla

Puhdistappa nyt ne kakkuloidesi linssit. Tuossakin näkyy, että Bäckmannin pää liikkuu Rangelin naamaa kohti. Katso kuitenkin lisäksi ruudun koosteesta tarkemmin toisestakin kulmasta, niin ehkä saatat huomata kuinka naurettavaa tuollaisesta on antaa punaista.

[13ergkamp]

Kyllä mäkin ymmärrän Rangelia tuossa helvetin hyvin. Joku kyrpä tulee mussuttamaan aivan iholle, korvan viereen kun on juuri tuohtunut maalipotku-tuomiosta ottelun loppuhetkillä. Mutta kyllä tuossa Rangelilla menee hermo ja pukkaisee. Itse olisin luultavasti toiminut samoin, ja ottanut punaisen.

Puhdistappa nyt ne kakkuloidesi linssit. Tuossakin näkyy, että Bäckmannin pää liikkuu Rangelin naamaa kohti. Katso kuitenkin lisäksi ruudun koosteesta tarkemmin toisestakin kulmasta, niin ehkä saatat huomata kuinka naurettavaa tuollaisesta on antaa punaista.

Bäckmanin pää liikkuu kun se on tunkenut päänsä mulkusti aivan Rangelin olkapäälle, ja Rangel siirtää kättään.

Pointtihan Bäckmanin kaatumisessa on liioitella Rangelin voimankäyttöä ja hän onnistuu siinä hyvin. Samalla tavoin Materazzi liioitteli Zidanen voimankäyttöä, toki siitä olen samaa mieltä että Zidanen punainen on paljon punaisempi eikä tällainen hailean kellertävä.

[Thalian]

Ehkä me sit vaan nähdään tilanne videolta ihan eri tavalla. Itse näen Rangelin tähtäävän otsallaan Bäckmanin nenään, mikä on hyvinkin raakaa käytöstä. Tai vähintäänkin siinä pienessäkin pökkäyksessä on mukana kohtuutonta voimankäyttöä, koska otsalla nenään tökkäämisessä ei ylipäänsä ole kohtuullista voimaa. Vahva kallo vastaan herkkä nenukki (tässä tapauksessa toki vielä vähän normaalia herkempi, mikä näkyy teatraalisena kaatumisena).

Katsoin tuon tilanteen nyt aika monta kertaa uudestaan ja mun näkemykseni mukaan se meni näin (koko tilanne kesti noin 3s):
Pallo menee yli ja Rangel protestoi jotain tilannetta tuomarille. Bäckman alkaa nojaamaan/työntämään Rangelia takaapäin ja varmaan sanookin samaan aikaan jotain. Rangel yllättyy tästä ja kääntyessä kohti Bäckmania menettää myös tasapainoaan sillä hän ei ollut millään tavalla valmistautunut häneen kohdistuvaan työntävään voimaan (vasen jalka nousee kentän pinnassa painopisteen siirtyessä työntämisen seurauksena liiaksi taakse). Kun hän sitten saa vasemman jalkansa takaisin maahan, hän ottaa luonnollisesti sillä askeleen eteenpäin, siihen samaan paikkaan, missä se alunperin olikin. Tästä sitten syntyy liikevoima kohti Bäckmania, ja tämän voiman seurauksena pelaajat ovatkin nenäkkäin nojaten toisiinsa. Valtaosa kohtaavista voimista kohdistuu pelaajien rintakehän kohdille, mutta Rangelin otsa osuu ilmeisesti myös Bäckmania kasvoihin sillä Bäckmanin kasvot ovat tuossa asennossa sen verran Rangelin kasvoja korkeammammalla, että otsa otsaa vasten ei ole mahdollinen skenaario. Bäckmanin ollessa hyvin suuressa etukenossa Rangelin kontakin voima ei riitä lähellekään kaatamaan häntä (itse asiassa liike kohti Rangelia ei edes pysähdy missään vaiheessa eli Bäckmanilla on liikkeessään voimaa enemmän kuin Rangelilla), vaan kaatuminen tapahtuu vetämällä polvet veltoiksi. Puhdas filmi ja Rangel ei tuossa kyllä käyttänyt kohtuutonta voimaa missään kohtaan. Se, että Rangelin otsa osuu Bäckmanin kasvoihin johtuu vain siitä, että pelaajilla on ainakin tuossa asennossa sopivasti pituuseroa ja Bäckman haki kyseisen kontaktin käyttämällä tuota pituuseroa hyväkseen.

[Thalian]

No eihän ole . Videossa Bäckmanin pää on ihan paikallaan siinä vaiheessa, kun Rangel tekee pienen ja nopean(!) puskuliikkeen tähdätessään otsalla nenään.

Bäckmanin pää ei ole paikallaan sillä hän koko ajan nojaa voimakkaammin kohti Rangelia. Kaula on toki jäykkänä, mutta koska koko kroppa liikkuu eteenpäin, niin myös päällä on eteenpäin menevä liikevektori.

[werner]

Siis te ette näe sitä Rangelin nopeaa otsapökkäystä Bäckmanin nenään?

No sitten ymmärrän, ettei siinä näe mitään punaisen arvoista.

Bäckmanin pää ei ole paikallaan sillä hän koko ajan nojaa voimakkaammin kohti Rangelia. Kaula on toki jäykkänä, mutta koska koko kroppa liikkuu eteenpäin, niin myös päällä on eteenpäin menevä liikevektori.

Rangelin otsapökkäyksen hetkellä Bäckmanin pää on taustaa vasten paikallaan, eikä liiku mihinkään. Ellei sitten myös kamera tai tausta liiku

[13ergkamp]

Siis te ette näe sitä Rangelin nopeaa otsapökkäystä Bäckmanin nenään?

No sitten ymmärrän, ettei siinä näe mitään punaisen arvoista.

Sama. Kyllähän tuossa tapahtuu ihan selkeä pukkaus jota ei millään oma keksimillä "liikevektoreilla" saa puhuttua valkoisesta mustaksi.

[ginikettu]

Sama. Kyllähän tuossa tapahtuu ihan selkeä pukkaus jota ei millään oma keksimillä "liikevektoreilla" saa puhuttua valkoisesta mustaksi.

Onhan siinä, muttei vastapuolikaan ole tilanteessa paikallaan vaan puskee päätään kohti koko tilanteen ajan. Jos kaikki puskemiset (etenkin jos vielä otetaan sellaset jotka olisivat saattaneet osua jos ei toinen väistäisi) otetaan, niin silloin pitää olla tarkkana mihin koordinaatistoon tilanne sidotaan.

[werner]

Videolta otetut pysäytyskuvat ei oo koskaan hyvä keino arvioida näitä, mut tässä nyt se hetki, josta se punainen tuli:


Rangel teki sen yhden nopean pökkäysliikkeen, joka oli liikaa. Ei tosta muuten olis ikinä tullu punaista.

[Jalitsumies]

Videolta otetut pysäytyskuvat ei oo koskaan hyvä keino arvioida näitä, mut tässä nyt se hetki, josta se punainen tuli:

Rangel teki sen yhden nopean pökkäysliikkeen, joka oli liikaa. Ei tosta muuten olis ikinä tullu punaista.

Juuri näin. Tämän kävinkin tänne jo kommentoimassa, mutta en ole hetkeen jaksanut kommentoida noita öyhöttäjiä vastaan, joiden mielestä tilanne ei ollut punainen. Tuosta näkyy selkeästi Rangelin pään liike.

Case closed.

[13ergkamp]

Onhan siinä, muttei vastapuolikaan ole tilanteessa paikallaan vaan puskee päätään kohti koko tilanteen ajan. Jos kaikki puskemiset (etenkin jos vielä otetaan sellaset jotka olisivat saattaneet osua jos ei toinen väistäisi) otetaan, niin silloin pitää olla tarkkana mihin koordinaatistoon tilanne sidotaan.

Backman tunkee kyllä päätään toisen "reviirille" ärsyttääkseen, mutta tuossa on vain yksi pukkaus. Tämä ei muutu muuksi millään koordinaatistopyörittelyllä. Pukkaus on kevyt, mutta selkeä ja yksiselitteinen.

[Thalian]

Siis te ette näe sitä Rangelin nopeaa otsapökkäystä Bäckmanin nenään?

No sitten ymmärrän, ettei siinä näe mitään punaisen arvoista.

Näen kyllä tuon liikkeen, mutta mun näkemys on, että siinä ei ole sellaista voimaa, että se voisi olla vahingoittamisyritys.

Rangelin otsapökkäyksen hetkellä Bäckmanin pää on taustaa vasten paikallaan, eikä liiku mihinkään. Ellei sitten myös kamera tai tausta liiku

No höpsistä. Ruudun kuvasta näkee, että liike ei pysähdy missään vaiheessa. Se kyllä hidastuu voimakkaasti sillä Rangelin päästessä tasapainoon hän vastustaa tuota liikettä, mutta koska Bäckmanin liikkeen taustalla on enemmän voimaa, niin hänen liikkeensä ei pysähdy kokonaan. Veikkaan myöskin, että tuo Rangelin pään liike on nimenomaan vastaus tuohon, että hän ei saanut Bäckmanin liikettä pysähtymään jolloin tarvittiin lisää voimaa taakse. Voimaa tuossakaan ei ollut mitenkään erityisen paljon sillä se ei sellaisenaan saanut Bäckmanin liikettä pysäytetyksi.

[Thalian]

Backman tunkee kyllä päätään toisen "reviirille" ärsyttääkseen, mutta tuossa on vain yksi pukkaus. Tämä ei muutu muuksi millään koordinaatistopyörittelyllä. Pukkaus on kevyt, mutta selkeä ja yksiselitteinen.

Eihän kevyt pukkaus ole missään määrin kielletty? Näitähän näkyy suht säännöllisesti, että tuodaan se pää toisen päähän kiinni ja ei niistä punakorttia nouse. Kielletyksi se muodostuu vasta silloin jos siinä on liikaa voimaa takana.

Lisäksi pukkaaminen ei ole ainoa tapa siirtää pään sijaintia vaan se siirtyy esim. sillä, että muu vartalo siirtyy.

[13ergkamp]

Näen kyllä tuon liikkeen, mutta mun näkemys on, että siinä ei ole sellaista voimaa, että se voisi olla vahingoittamisyritys.

Ei se olekaan mikään vahingoittamisyritys. Se on vittuuntuneen pelaajan ratkaisu mulkkua pelaajaa kohtaan, osastoa "painu nyt helvettiin siitä". Samaan kategoriaan menee vaikka tönäisy rintaan...

Tämä Hila vs. Hertsi parin vuoden takaa on samaa kategoriaa: https://www.aamulehti.fi/urheilu/katso-video-tasta-tormayksesta-ilves-vahti-mika-hilanderille-lavahti-punainen-kortti-24409550

Hila otti punaisen ja valitus ei mennyt läpi. Omasta mielestä tuo Hilan temppu oli millin vähemmän törkeä kuin Rangelin, kun ei ollut mulkun pää kohteena vaan mulkun varsi.

Eihän kevyt pukkaus ole missään määrin kielletty? Näitähän näkyy suht säännöllisesti, että tuodaan se pää toisen päähän kiinni ja ei niistä punakorttia nouse. Kielletyksi se muodostuu vasta silloin jos siinä on liikaa voimaa takana.

Jos vaihtoehdot on "tuoda pää toiseen kiinni" tai "pukkaus", niin tuo Rangelin on aivan ilmiselvästi pukkaus.

Lisäksi pukkaaminen ei ole ainoa tapa siirtää pään sijaintia vaan se siirtyy esim. sillä, että muu vartalo siirtyy.

No tuossa ei kyllä käynyt niin, että Rangelin muu vartalo siirtyi nykäyksenomaisesti taaksepäin, mutta pää pysyi paikallaan

[Thalian]

Ei se olekaan mikään vahingoittamisyritys. Se on vittuuntuneen pelaajan ratkaisu mulkkua pelaajaa kohtaan, osastoa "painu nyt helvettiin siitä". Samaan kategoriaan menee vaikka tönäisy rintaan...

Ja pystymme mainitsemaan ihan joukon tilanteita, joissa toisen pois tönimisestä ei ole tullut mitään sanktioita, kuten ei pitäisikään. Tuo Hilan saama punainen oli myös aivan selvä tuomarivirhe sillä ei siinäkään mitään väkivaltaa tai kohtuutonta voimaa ollut.

No tuossa ei kyllä käynyt niin, että Rangelin muu vartalo siirtyi nykäyksenomaisesti taaksepäin, mutta pää pysyi paikallaan

No tätä en toki väittänytkään, vaan kyse oli siitä, että Bäckmanin pää on koko ajan liikkeessä eteenpäin vaikka kaula onkin jäykkänä.

[13ergkamp]

Tuo Hilan saama punainen oli myös aivan selvä tuomarivirhe sillä ei siinäkään mitään väkivaltaa tai kohtuutonta voimaa ollut.

Luulisi että liitto olisi valituksen myötä muuttanut aivan selvän tuomarivirheen?

[BiriBiri]

Luulisi että liitto olisi valituksen myötä muuttanut aivan selvän tuomarivirheen?

Tuskin muuttaa tuomarin tulkintaa, josta kysymys. Kuten ei tulla tässäkään tapauksessa muuttamaan. Vihkoon meni silti, molemmilla kerroilla. Mutta, hyvää materiaalia tuomarien koulutustilaisuuksiin...

[Thalian]

Luulisi että liitto olisi valituksen myötä muuttanut aivan selvän tuomarivirheen?

Niin siis ongelma on siinä, että katsotaan jotkut teot automaattisesti väkivaltaisen teon piiriin, vaikka itse säännöt eivät näin sanokaan. Ja toki sitten aina ne eivät olekaan väkivaltaisia, jos tuomarista siltä tuntuu. Nämä tulkintoohjeet ja vastaavat kertovat juuri siitä, että itse säännöt ovat huonot ja että huonoja sääntöjä pyritään korjaamaan vielä huonommalla tavalla, eli tekemällä tulkintaohjeita, joita ei sitten kuitenkaan aina noudateta, sillä eivähän ne ole sääntöjä.

[Vastapallo]

En mä näe edelleenkään mitään ongelmaa Rangelin punaisessa myöskään sääntöjen valossa. Vastustajan puskeminen päällä pelitilanteen ulkopuolella on jalkapallon luonteen huomioiden raaka teko sanan varsinaisessa merkityksessä käytetystä voimasta riippumatta. Rangelin punaisessa ei ole mitään epäselvää.

Se ei toki poista sitä, että Bäckman on tuossa tilanteessa se suurempi persläpi, joka ansaitsisi punakorttia isompaakin rankkua hölmöilystään.

[werner]

Jatketaan vielä pysäytyskuvien analysointia, koska se on kivaa

Näistä pysäytyskuvista näkee hyvin, miten Rangel hakee puskulleen "vastavoimaa" polkemalla vasemmalla jalalla maahan, ja miten hänen oma ylävartalo seuraa puskuliikkeen mukana.



Jostain syystä Bäckmanin pää liikkuu puskun myötä taaksepäin suhteessa laitamainokseen ja taustaan, vaikka joidenkin mielestä se liikkui koko ajan eteenpäin. Alla vielä selvennettynä viivojen kanssa.

myös päällä on eteenpäin menevä liikevektori

Negatiivinen liikevektori kenties?

[Daniele Orsato]

Luulisi että liitto olisi valituksen myötä muuttanut aivan selvän tuomarivirheen?

[uutinen]Ilveksen kehityspäällikkö Toni Hevonkorpi kertoi Aamulehdelle olleensa jo Lahti-ottelun aikana yhteydessä erotuomaripäällikkö Hyytiään, joka ei tuolloin nähnyt tilanteessa perusteita punaiselle kortille. Miten ja miksi hän käänsi kelkkansa, kun hänet nimettiin pelikiellosta päättäneeseen ryhmään? [/uutinen]
https://www.suomifutis.com/2017/04/kommentti-mita-ilves-maalivahdin-pelikiellolla-haluttiin-viestia-nyt-jai-vain-paska-maku-suuhun/