Hietalahden stadion

[wenrer]

Mistä me olemme eri mieltä?

Siitä, että vaadit asian palautusta pöydälle, kun vuosikymmenen väännön jälkeen ollaan vihdoin saamassa edes jotain.

Jos parempaa halutaan, sitä saadaan vain yksityisellä rahalla, jota ei valitettavasti ole. Lopeta siis paremman perään haikailu ja keskity reaalimaailmaan. Sitä rahaa ei vaan ole enempää, eikä mistään tule. Fakta. Piste. Loppu. Näillä mennään.

[juulia3]

Ole vaan sitä mieltä... saamassa edes jotain.

Tuota rikki mennyttä lämmitystä ei esimerkiksi voi ottaa tuosta uudesta budjetista ja vielä lisäyksenä pitää tulla myös normaalit vuosiparannukset, joita ei nyt uuteen heti tulisi. * (Eikö ne ole jo nyt kunnossapitobudjetissa olemassa.) Vaikka vaatisin palautusta pöydälle, niin ei tule käymään. Lisäksi vaikka niin kävisi, hanke ei enää kaadu, ei enää edes hidastu. Ainoastaan enää tekniset asiat hidastuttavat tätä hanketta. Budjetti on hyväksytty.

Ymmärrätte myös Osalaa väärin. Vaikka sanoo ettei tule käymään otteluissa, niin siellä se tulee vipissä ahkerasti pyörimään.

Mielestäni me olemme siitä eri mieltä, että budjetti on hyväksytty, vaikka suunnitelmat ovat kesken. Sekä siitä mitä tuolla rahalla saa. (Jotain hyvää saa varmasti.) Olemme myös siitä eri mieltä, että kannattaako olla tyytyväinen vai ei. Tässä kohtaa jälleen vastustajat taputtavat käsiään.

Tämä pitäisi toteuttaa juuri sellaisena kuin käyttäjät haluavat.


EDIT:  * Eikö ne ole jo nyt yleisessä kunnossapitobudjetissa olemassa.

[wenrer]

Ja toteutetaankin heti, kun käyttäjät maksavat.

Nyt meidät käyttäjät nähdään demokraattisessa päätöksenteossa 9,5 miljoonan euron arvoisina ja jos enemmän halutaan, se on maksettava itse.

Tuollakin saadaan paljon nykyistä parempi lopputulos, joten siihen on oltava tyytyväinen.

Niin ja uutta lämmitystä ei ole missään muussa budjetissa, vaan se on osa tätä stadionremonttia. Myöskään ns. normaaleihin vuosikuluihin ei ole budjetissa kuin ehkä hassuja tonneja. Nyt on siis pitkän demokraattisen vääntämisen seurauksena vihdoin saatu aikaan jotain konkreettista, jonka ansiosta vaasalaisten seurojen ja katsojien olosuhteet parantuvat reippaasti .

[Maakuntasatraappi]

Hyvältähän tuo kuulostaa. Okei, 6000 hengen kapasiteetti on Vepsun tarpeisiin ehkäpä liian iso, tunnelmalle ei keskimääräisesti ottaen tee hyvää kun suurin osa paikoista on tyhjinä. Toisaalta jos Vaasaan vielä joskus syntyisi samanlainen innostus kuin aikanaan Toren valmennuskaudella, niin onhan se toisaalta hyvä ettei homma ainakaan katetuista kuppaistuinpaikoista jää kiinni. Sama pätee kuppien osalta tietty myös europeleihin, jos niitä vielä joskus Vaasaan olisi tulollaan.

Hyvähän tuosta tulee jos - ja kun Suomesta puhutaan niin kyseessä on massiivinen jos - katsomoista ymmärretään rakentaa sellaiset, että niissä pysyy suojassa tuulelta ja sateelta.

[Vlad Kepes]

Mitä vittua täällä tapahtuu?

Hienoa, että asia pitkän venkslaamisen jälkeen menee eteenpäin, mutta miten voi olla tyytymätön 9,5 miljoonan panostukseen? Jyväskylä suostui juuri ja juuri hankkimaan valot Harjulle ja ensi kesäksi 2000 "cup-istuinta", Lahti sai kai 1,5 miljuunaa Kisapuiston kunnostamiseen.

Koska vähän alusta jne, onko pinta lopullisesti päätetty? Tuleeko muovipaska vai sittenkin oikea nurmi?

Mut tervetuloa 2000-luvulle Hietalahti!

[juulia3]

Karhumäki puolestaan omassa haastattelussaan on varsin maltillinen puheissaan. "Jos tuolla rahalla ei saada stadionia vaan vain katsomoita kentän ympärille, ei se tunnu hyvältä." Karhumäki toivoi että 2014 kaudella oltaisiin päästy pelaan uudelle stadionille. Stadionin määrärahan puolittuminen oli myös hänelle yllätys, "nyt pitää odottaa ja katsoa mitä jäljelläjäävällä summalla saadaan aikaiseksi". Karhumäki muistutti että ottelun tunnelma muodostuu ihmisistä ja äänistä ja vaarana on että tunnelmasta menetetään paljon karsitun stadionhankkeen takia.

Näin sanoi Karhumäki. Nyt odotellaan tarkkoja suunnitelmia, niin tiedetään mitä tuolla rahalla saadaan. Eli näyttää siltä, että ei stadionia. Kait tuo Karhumäki tietää.

[wenrer]

Näin sanoi Karhumäki. Nyt odotellaan tarkkoja suunnitelmia, niin tiedetään mitä tuolla rahalla saadaan. Eli näyttää siltä, että ei stadionia. Kait tuo Karhumäki tietää.

Näin voi tosiaan olla. Ja onhan Veritas ihan yhtä paska kuin nykyinen Hietalahti.

[Vlad Kepes]

Näin voi tosiaan olla. Ja onhan Veritas ihan yhtä paska kuin nykyinen Hietalahti.

Ja perustelut? Koska toinen pääty on tyhjä?

[kellopeli]

Ja perustelut? Koska toinen pääty on tyhjä?

Veritas on ruma ja hengetön halpa lädi kopio, joka ei ole Stadionia nähnykkään.

[Vlad Kepes]

Kyllä Olympiapuolen anniskelualueen röökipaikalla on ollut useinkin menoa ja meininkiä, eli olette väärässä.

[wenrer]

Ja perustelut? Koska toinen pääty on tyhjä?

Älä multa kysy. En mä ole tuota mieltä.

[juulia3]

V täälä ohjaa keskustelua ja pitää ajatuksiaan ainoina oikeina. Myöntäkää, että stadion on se mitä haetaan. Mulle on aivan sama mitä V haluaa. Nojaan mieluummin siihen mitä Karhumäki haluaa. (Se on myös sitä mitä seurat yhdessä haluavat!)

Nyt stadion pitäis tehä 9 miljoonalla. (V tosin puhui 9,5 miljoonasta. Laitatko tuon verran omia rahojasi?) Kun "stadionia" sitten käytetään seuraavat sata vuotta, ei 5-10 miljoonaa lisää näy missään. Nyt säästetään väärässä paikassa. Älkää taipuko.

Ei pelkoa, uusi kenttä on tulossa ja keskustelua käydään vielä siitä, millainen. Siitä todellakin kannattaa (ilman kirosanoja) keskustella.

[wenrer]

No älä taivu. Mitäs aattelit tehdä?

Eikä mun ajatukset tietenkään ainoita oikeita ole, mutta vähän ihmettelen, mitä väärää on siinä, että on tyytyväinen, kun yksi suomalainen kaupunki on päättänyt laittaa lähemmäs 10 miljoonaa euroa jalkapallo-olosuhteisiin, kun muut kaupungit eivät ole laittamassa edes puolia tuosta.

Edelleen toistan, että tämä on nyt demokraattisella päätöksellä tulossa ja jos parempaa halutaan, siihen tarvitaan seurojen tai sponsorien rahaa. Kumpaakaan ei valitettavasti ole.

Nyt stadion pitäis tehä 9 miljoonalla. (V tosin puhui 9,5 miljoonasta. Laitatko tuon verran omia rahojasi?)

Tämän myönnän. Nappasin palloiluhallilta puolisen miljoonaa

[uutinen]Kaupunginhallitus päätti kokouksessaan 15.11.2011 ehdottaa hankkeelle rahoitusta
vuosille 2012 - 2014:

2012 1,5 milj. €
2013 5,0 milj. €
2014 6,0 milj. €
Yhteensä 12,5 milj. €

Rahoitus jakautuisi alustavan kaavailun mukaan:
9,0 milj. € jalkapallostadionille
3,5 milj. € palloiluhallille.[/uutinen]

Se lienee ihan mahdollista, että 9 miljoonalla ei saada täydellistä ja kaunista joka puolelta suljettua oikeanlaista stadionia, mikä oli ideaalitavoitteena. Mutta ei se poista sitä faktaa, että esim. Turun Veritas-stadion on valovuosia tämän hetkistä Hietalahtea edellä, ja jos pääsemme edes lähelle sitä, voimme olla erittäin tyytyväisiä.

Vielä toistoksi:

Raha ei kasva puussa

Mutta nyt siis saadaan muun muassa:

• nelinkertainen katettujen paikkojen määrä nykyiseen verrattuna (6000 vs. 1500)
• toimiva kentänlämmitysjärjestelmä toimimattoman tilalle
• uudet siistit pukuhuoneet nykyisten haisevien ja homeisten tilalle
• uudet vip-tilat nykyisten käytännössä olemattomien tilalle eli seuroille paremmat yrityskestittämismahdollisuudet
• mahdollistuu joukkueiden treenaaminen samalla kentällä, jolla myös pelaavat
• katsojien ravintola-, vessa- ym. sosiaalitilat paranevat merkittävästi

Ja kaikki tuo ilman, että seurojen, futisihmisten tai sponsoreiden täytyy panostaa merkittäviä määriä omaa rahaa. Jos vielä parempaa halutaan, kaupunki ei todellakaan estä sitä. Ainoa, mitä tarvittaisiin, on raha.

Elämä on kompromisseja. Ainakin, jos ei itsellä ole varaa kaikkeen, vaan joutuu tyytymään kunnalliseen päätöksentekoon ja huomioimaan myös muita ihmisiä.

[wenrer]

keskustelua käydään vielä siitä, millainen. Siitä todellakin kannattaa (ilman kirosanoja) keskustella.

Ja siitä voisimmekin tosiaan keskustella. Eli ei jatkossa enää näitä niin pysyy keskustelu asiallisempana:

Tuo pitää yksinkertaisesti nyt vaan hylätä.
Asia PITÄÄ laittaa takaisin pöydälle.
Pöydälle ja uuteen päätöskierrokseen.
Älkää nyt ottako vastaan mitään torsoa.

Rahat on jo myönnetty ja niillä suunnitellaan remonttia. Eli aletaankos jo keskustelemaan siitä, mistä sinäkin haluat, eli mitä me 9 miljoonalla voimme saada aikaiseksi.

ISS-stadionin kaltaisia puukatsomoita on ehdotettu. Itse ehdottaisin perinteisiä vanhat ajan suht matalan katon omaavia ja sivuista suljettuja katsomoita, jotka parhaiten tuovat suojaan tuulelta ja sateelta. Eli esimerkkiä vaikka näistä:

Nykyinen katsomo (toki ilman näköestetukipylväitä):


Päätyihin vaikka Kotkan mallia (tosin kannattaa korottaa enemmän maasta):


Ja pääkatsomoon mallia tästä sateen kannalta oikeaan suuntaan kallistetusta katosta. Tosin ei tuokaan taida onnistua kovin helposti ilman tukipylväitä :


Mutta tärkeintä siis, ettei tällaisia tuulitunneleita:



Eikä näin korkealle kaartuvaa kattoa, joka ei oikeasti suojaa sateelta, jos sade tulee vähänkin vinossa, kuten merenrantakaupungissa yleensä tulee:


Ymmärrän toki, että alaspäin kaartuva katto ei ole helppo vaatimus, jos samalla halutaan välttää tukipylväiden aiheuttama näköeste, mutta kunhan nyt edes yritetään saada oikeasti toimivia katsomomalleja.

MacGyver ja muutkin toivottavasti viestittävät näitä toiveita myöskin Talotoimelle :

Tuontyyppisen jos saisi.

http://www.conferencegrounds.co.uk/rushden_and_diamonds.htm

Ohessa koko kuva kyseisestä Nene Parkista:


Toiseen päätyyn toki tulee palloiluhalli ja pääkatsomo tietysti laidalle, mutta muuten stadion on oiva esikuva.

[juulia3]

Tiedämme, että tämä tulee. Mutta onko järkeä tehdä vajaana, kun se ei sitten kunnolla tyydytä käytttäjiä, joille se siis tehdään. Vieläkö suunnittelukulutkin otetaan pois tuosta summasta? Ja kentän lämmitys, joka on jo kerran maksettu. Tottakai jokainen sen ymmärtää etteivät kulut vuosille jaettuna näy missään, vaikka tuohon pannaan 10-15 miljoonaa lisää. (Eri asia jos puhuisimme/väittelisimme vuosittaisista käyttökuluista, mutta puhumme siis hankkeen perustamiskuluista.) Tavoitteena tulee olla se, että tulee kunnollinen 30-100 vuodelle. Esim. VIP-tiloja ja seurojen tiloja myöten. Ainut tavoite tulee olla käyttäjien tyytyväisyys. Tässä kohtaa erittäin suuri osa veronmaksajista on tämän takana ja haluaa, että heidän veroeurot käytetään oikealla tavalla tähän. Seuroille uusi stadion tulee auttaa varainhankinnassa (vip) ja siinäkin kaupunki loppujen lopuksi vain säästää. Miksei haeta win-win ratkaisua?

Juuri näin. Tuulitunneleita tulet tuolla rahalla saamaan, stadionia et. Siitä puuttuu niin paljon sellaista mitä siellä on kertakaikkiaan oltava. Puhumme samasta asiasta. Olemme oikeastaan vaan eri mieltä siitä, että tuo 9 milijoonaa ei riitä. Sekä siitä, onko tässä keskustelussa järkeä, ilman valmiita piirrustuksia, suunnitelmaa. Summasta tulin siihen käsitykseen, että sinulle tuo riittää. Tulet muuttamaan mielesi.


EDIT:  On aivan sama mitä me täällä sanomme. Sillä tuo 9 miljoonaa on päätetty, sitä ei oteta pois. Pitää löytää keino saada tähän 5-15 miljoonaa lisää, että tulee just sellanen kun sen pitää olla. Sinun mielestäsi siitä ei kannata enää keskustella. Vaatiminen asiaa takaisin pöydälle, ei tarkoita sitä että aloitetaan alusta, vaan tässä tapauksessa jatkokeskustelua. Joka on muutenkin jo käynnissä. Ota V huomioon, valmista suunnitelmaa ei vielä ole.

Näinollen on vasta päätetty siitä, että toivotaan tuon päätetyn 9 + 3,5 miljoonaa riittävän. Jota se ei tule tekemään. Mitäs siten tehdään, kun suunnitelmat valmistuu ja tuo riittämättömyys oikeasti selviää kaikille? (Rakennetaan sairaala ilman leikkaussalia... Me molemmat tiedetään, ettei näin tule käymään.)

[wenrer]

Tottakai jokainen sen ymmärtää etteivät kulut vuosille jaettuna näy missään, vaikka tuohon pannaan 10-15 miljoonaa lisää. (Eri asia jos puhuisimme/väittelisimme vuosittaisista käyttökuluista, mutta puhumme siis hankkeen perustamiskuluista.) Tavoitteena tulee olla se, että tulee kunnollinen 30-100 vuodelle. Esim. VIP-tiloja ja seurojen tiloja myöten. Ainut tavoite tulee olla käyttäjien tyytyväisyys. Tässä kohtaa erittäin suuri osa veronmaksajista on tämän takana ja haluaa, että heidän veroeurot käytetään oikealla tavalla tähän. Seuroille uusi stadion tulee auttaa varainhankinnassa (vip) ja siinäkin kaupunki loppujen lopuksi vain säästää. Miksei haeta win-win ratkaisua?

Tätä keskustelua on käyty ainakin viimeiset 10 vuotta ja 9 miljoonaa on se, mitä sen keskustelun jälkeen saimme. Lisää rahaa ei siis ole tulossa, elleivät seurat tai yritykset itse sitä tuo. Kaupungilta on yritetty nyhtää niin suuri summa kuin mahdollista, mutta enempää ei demokraattisen päätöksenteon seurauksena tullut.

9 miljoonaa on käytettävissä. Ei enempää. Keskity siihen. Mielestäni se ei ole niin paljoa kuin pitäisi olla, mutta enempää meillä ei ole. Jos menen autokauppaan ja käytettävissä on kymppitonni, en saa uusinta Mersua. Onneksi kuitenkin saan nykyistä ruostunutta Ladaani paremman ja voin olla ihan tyytyväinen.

Laitoin muuten Nene Parkin kuvia myös vaasalaisia.info-palstalle:
http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=2220.msg107993#msg107993

[juulia3]

Tuo mersu lada esimerkki ei käy. Mutta kävisikö tälläinen: Joku ostaa mieluummin mersun, vaikka sitten ilman sivuklaseja... Minä tyytyisin kyllä ihan tavalliseen toyotaan.


EDIT: Kun suunnitelmat ja piirrustukset valmistuu, alan keskustelemaan siitä mitä saadaan. En vielä.

[Hirviö]

Mainitsin jo aiemmin ns. ranskalaisen urakan mahdollisuuden stadionin suunnittelussa ja rakentamisessa. Nyt kun budjettia pienennettiin noin puoleen alkuperäisestä, tulisi pallo heittää urakoitsijoille sen sijaan että suunnittelu tehdään ainakin osittain kaupungin omana työnä, jolloin esimerkiksi arkkitehtuuri saa ehkäpä liian suuren näkökannan verrattuna toimivuuteen ja tiettyyn yksinkertaisuuteen.

Ketjussa on jo aiemmin todettu, että betoni ja pelti on halpaa. Runkovaihe onkin varmasti verrattain edullinen, rahaa alkaa palaa sitten tekniikka-ja viimeistelyvaiheessa. Tämän tietävät urakoitsijatkin, mutta onko tämä kyllin selvää kaupungin suunnittelutahoille? Vaarana on että päädytään liian kalliisiin ratkaisuihin jotka näkyvät hinnassa aina perustuksista alkaen.

Eli: tarjouspyynnöt vetämään muutamille suurille rakennusfirmoille kokonaisurakasta, sisältäen suunnittelun ja toteutuksen. Kaupunki mainitsee tarjouspyynnössä ainoastaan ne kriittiset raamit ( 6000 katettua paikkaa, suljettu kokonaisuus, välttämättömien sosiaali-ja toimistotilojen määrä, nurmen tyyppi sekä tietenkin summa mitä kokonaisuus saa maksaa=9,5m euroa). Tämän jälkeen odotellaan tarjoukset ja lopulta katsotaan minkänäköisiin ratkaisuihin tarjoajat ovat päätyneet. Näistä sitten valitaan sopivin.

Tällä varmistetaan se, että saadaan toimiva kokonaisuus kerralla, vaikka sitten vähän vähemmällä glamourilla. Suuremmilla rakennusfirmoilla on kokemusta siitä, miten erilaiset projektit tehdään kustannustehokkaasti. Ranskalainen urakka myös mahdollistaa firmojen omien materiaali-tai rakennustapamenetelmien käytön, kun ne pystyvät laskemaan nämä jo suunnitteluvaiheessa mukaan=kustannustehokkuutta tämäkin.

Voihan olla, että joko tarjouksia ei niin vain tulekaan tai että ne ovat jollain lailla sopimattomia. Tällöin voidaan toki palata alkuperäiseen malliin. Tarjouspyyntökierrosta kokonaisurakasta kannattaisi kuitenkin harkita.

edit. tuo Nene Park näyttää kyllä todella hyvältä!

[Mukava Valkku]

Täällähän on kunnon väännöt käynnissä. Kyllähän tästä ketjusta voi lukea jo ne fiilikset mitkä oli kun tuo päälle 20milj. stadionsuunnitelma esiteltiin, ja mitkä taas olivat kun tuo summa puolitettiin. Vallitseva taloustilanne on nyt mikä se on, ja onhan tuo 12,5milj. sellainen määrä raahaa palloilulle, että ei Suomesta ihan äkkiä tuu mieleen vastaavaa kädenojennusta kaupungin suunnalta. Etenkään kun alunperin kaavailtua +20milj kaavoitusrahaa ei olla vielä edes saatu kaupungin kassaan. En olisi myöskään huolestunut siitä että talotoimi tuhlaisi noita rahoja "ylimääräiseen", sillä tuo mainittu kouluremonttihan kallistui odottamattoman pikiongelman takia, sen verran mitä uusi keinonurmi stadionille maksaisi.

V ja Hirviö pohtivat ansiokkaasti tulevaa rakennusmallia, mutta ilmeisemmin Taloustoimen suunnalla päätettiin jatkaa yhteistyötä noiden aiempien suunnitelmien laatijoiden kanssa. Ei sinänsä hienohan Veritas on ja ilmeisen toimivakin. Jotenkin vaan tuntuu että kyseinen yhtiö tekee liian "luksusta", sillä onhan 2,2 miljoonaa aika paljon upottaa yhteen päätykatsomoon. Vähempikin riittäisi ainakin mulle.

En olisi ikinä oikein uskonut sanovani tätä, mutta toivon että tuo vanha pääkatsomo jäisi pystyyn ja se rempattaisiin kuntoon. Tuo olisi se paras kohde mistä säästöjä pitää hakea, jotta katsomot kentän joka sivulle saataisiin. Olishan tuo Nene Park jotain ihan älyttömän hienoa, ja heittämällä Suomen paras stadion, mutta jos nyt kuitenkin realistisesti puhutaan, niiin hiukan mukaillen V:n ehdotusta lähtisin tekemään tälläistä mallia:

Päätyihin tälläinen 750 henkeä vetävät katsomot a'la Kajaani (ilman kattoa, mutta sivut suljettuna):

Vanha pääkatsomo ilman pystytolppia ja muuten tarvittavat korjaustoimet tehden:

Sekä uudeksi pääkatsomoksi vaikka tälläinen Skotlannin Airdie Unitedin kotistadikalta löytyvä, joka sopisi aika hyvin yhteen vanhan pääkatsomon tyylisuunnan kanssa (toki hiukan pienempänä):

Tuollainen olisi aika perinteitä henkivä, eikä mikään muovinen stadikka ja joka sopisi nykyiseen paikkaan mitä parhaimmin. Olisi vanhaa (pääkatsomo, marathontorni) sekä uutta (muut katsomot, valot, myyntilat, kenttä)

[Vlad Kepes]

Norjan Aalesund FK:n vuonna 2005 valmistunut Color Line Stadion. Maksoi nykyrahassa 20,5 milj €ooh, kapasiteetti 10,778, joista 9598 istumapaikkoja. Tuonkaltainen, vähän pienempi stadion olisi kyllä todella hulppea.
Norjasta kannattaa muutenkin ottaa oppia, luulisi että siellä tiedetään miten tehdään ei-tuulitunneleita.

[wenrer]

Norjasta kannattaa muutenkin ottaa oppia, luulisi että siellä tiedetään miten tehdään ei-tuulitunneleita.

Tai ihan vaan brittein saarilta. Siellähän ollaan futismatseissa keskimäärin kylmemmissä, sateisemmissa ja tuulisemmissa oloissa kuin Pohjoismaissa. Ja stadioneita riittää malliksi melkein joka kylässä.

[Ikifani]

Eli kutakuinkin Boden Arenan tyyppinen ratkaisu on siis tulossa Vaasaan?

http://www.emeraldinsight.com/content_images/fig/3330100301003.png

[Hirviö]

Päätyihin tälläinen 750 henkeä vetävät katsomot a'la Kajaani (ilman kattoa, mutta sivut suljettuna):

Tämä Kajaanin katsomo on forumille linkattu joskus aiemminkin, ja eikös tuon hinta ollut vain jotain 600-700t euroa? Malliesimerkki siitä, että kohtuuhinnallakin on mahdollista saada katettua katsomotilaa jos vain pysytään yksinkertaisuudessa ja jätetään liiat arkkitehtooniset näyttävyydet pois. Tuossa on vielä katos tuettu riippuvana, joka on käytännössä melkein aina monimutkaisempi ja kalliimpi toteuttaa, kuin alapuolelta tukeva pilari-palkki-rakenne. Suomalaisen katsomorakentamisen riippakivihän on aina ollut katsomoiden keskelle sijoitetut pilarit näköalaa rajoittamassa. Kertoo osin tietysti olosuhteista (lumikuormat), mutta myös tietynlaisesta rakennesuunnittelun jämähtäneisyydestä.

[juulia3]

Tolpat voi rakentaa niin, että ne voi aina otteluihin poistaa. Tai nostaa ylös vain talveksi. HEUREKA!!

[straiter]

Ai saatana