Liigajoukkueiden talous(vaikeudet)

[niftan]

TamU on todellakin toiminut Ilveksen etujen mukaisesti. Se pelasti Ilveksen edustusjoukkueen konkurssilta ja on toiminut porttina monelle Ilves-junnulle ammattilaisjalkapalloiluun. TamU on antanut paikallisille junioreille myös mahdollisuuden pelata menestyksekkäässä joukkueessa ja pelata europelejä. Se, mitä yritän hakea näillä kommenteilla, on rajaus, millä perusteella joku joukkue on muovia ja mikä ei. Ja mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. Eli jos Miiga ottaa käyttöönsä OPS:n nimen, värit ja pitää seuraa historiallisena jatkeena OPS:lle, niin onko se ok vai ei? Tuntuu, että forumistit päättävät näistä asioista täysin mielikuvien varaisesti, eivätkä perustele näitä mitenkään argumentein. Tulilinjalle joutuu lähinnä vain uudet nimet, joita pidetään muovisina. Sen sijaan kenen tahansa helppoheikin versio Kopareista tai OPS:sta otetaan aina vastaan. Onko seura siis sama kuin nimi?

Silti TamUa pidetään pahana ja Ilvestä hyvänä. TamU otti sarjapaikan, jotta Ilveksen velat saataisiin hoidettua. Ilves otti paikan, koska se halusi päästä suoraan korkeammalle sarjatasolle, ilman, että edustusjoukkueen toimintaa pitäisi itse rakentaa ja kehittää.

Tässä TamUlaisessa ajattelutavassa onkin ongelmana se, että muoviseurassa ei ymmärretä, että jos edustusjoukkueen veloilla ostetaan itselle sarjapaikka, ei koko seura voi siitä olla velkaa ikuisesti. Koko järjestely on heilauttanut vaan päin helvettiä hoidetun ja kuopatun edustusjoukkueen asiaa, mutta taustalla koko Ilveksen organisaatio on niinkuin aina on ollutkin. Teillä on TamU -niminen edustusjoukkue ja sillä selvä. Eihän tässä pitäisi mitään ongelmaa olla, mutta väärää "seuraa" kannatat, jos et pysty "seuran" toimintamallia hyväksymään.

Sarjapaikan ostamisesta ole edelleen samaa mieltä kuin aina ennenkin - sarjapaikat tulisi saavuttaa kilpailullisesti.

Tämä puolestani offtopikista. Kyseessä on kuitenkin asia, jossa ei tulla pääsemään minkäänlaiseen konsensukseen, koska näkemykset ovat täysin päinvastaiset.

[Arpin Lusène]

Kuinka vitun vaikeaa se on ymmärtää että myös ne ilmaisliput maksaa joku yritys. Vaikka sinä sillä ilmaiseksi kävelet stadikalle sisään niin joku paikallinen K-kauppias tai OP on ne liput maksanut jo sille seuralle

Entä sitten? 2500 on silti utopistinen määrä. Satraappi tuossa toisessa ketjussa sanoi Jaron laskeneen, että noin 900 ihmistä per ottelu maksaa täyden hinnan. KuPSilla luku oli pari kautta sitten reilu tuhat. Muistetaan nyt myös se, että pari kautta sitten Veikkausliigan joukkueet saivat 3-8 euroa per paikallaollut katsoja. Ja kun yleisömäärät ovat mitä on, ei tuo miksikään kultakaivokseksi muodostu. Yleisötulot eivät ole kovinkaan merkittävässä osassa suomalaisen jalkapalloseuran tulonmuodostuksessa.

[ForzaInter]

Tässä TamUlaisessa ajattelutavassa onkin ongelmana se, että muoviseurassa ei ymmärretä, että jos edustusjoukkueen veloilla ostetaan itselle sarjapaikka, ei koko seura voi siitä olla velkaa ikuisesti. Koko järjestely on heilauttanut vaan päin helvettiä hoidetun ja kuopatun edustusjoukkueen asiaa, mutta taustalla koko Ilveksen organisaatio on niinkuin aina on ollutkin. Teillä on TamU -niminen edustusjoukkue ja sillä selvä. Eihän tässä pitäisi mitään ongelmaa olla, mutta väärää "seuraa" kannatat, jos et pysty "seuran" toimintamallia hyväksymään.

Mikäs ajattelutapa tuo boldattu on Ei kai kukaan niin ajattele?

Tässä klubilaisessa ajattelutavassa onkn ongelmana se, ettei keskitytä urheilulliseen menestykseen vaan pyritään vielä muiden yläpuolelle asioilla jotka juontavat juurensa jonnekin 90 vuotta omaa syntymää aikaisempiin juttuihin. Samat paikalliset seurat noissa "muoveissa" on taustalla kuten Tsei Tsei on yrittänyt kertoa. TamU-peleissä käy jo nyt katsojia, jotka ovat syntyneet silloin kun TamU oli jo perustettu, samoin katsojia jotka ovat ipan miehiä jne.

Ja mitä sarjapaikan ostamiseen tulee, niin itse olen sitä mieltä että mieluummin noin, kuin antaa urheilullisesti parempien seurojen vajota alas. Urheilullisestihan jalkapallo häviää aina, jos alemmasta divarista joku nousee konkurssiin menneen seuran tilalle. Mikä siinäkin on vaikeaa ymmärtää?

[erno]

Ja mitä sarjapaikan ostamiseen tulee, niin itse olen sitä mieltä että mieluummin noin, kuin antaa urheilullisesti parempien seurojen vajota alas. Urheilullisestihan jalkapallo häviää aina, jos alemmasta divarista joku nousee konkurssiin menneen seuran tilalle. Mikä siinäkin on vaikeaa ymmärtää?

Eli sun mielestä on parempi, että kauden päätteeksi konkurssiin menevän AC Oulun tilalle perustetaan joku ACOn liigapaikan perivä aCOPS-jp UNITED LIVERPOOL, jota pyörittää about samat naamat kuin nykyistä ACOa, kuin nostetaan KPV/PoPa/Viikkarit akselilta joku liigaan?

[ForzaInter]

Eli sun mielestä on parempi, että kauden päätteeksi konkurssiin menevän AC Oulun tilalle perustetaan joku aCOPS-jp, jota pyörittää about samat naamat kuin nykyistä ACOa, kuin nostetaan KPV/PoPa/Viikkarit akselilta joku liigaan?

niftanin mainitsemin urheilullisin perustein kyllä. Jos siis liigalle passaa.

Edit: siis jos tämä konkurssi tapahtuu off-seasonilla. Kauden aikana säännöt ovat selvät. Mielestäni hommassa ei ole edes mitään moralisoitavaa siinä vaiheessa jos on seuroja, jotka ovat tehneet pahemmin turskaa (esim. ACO tekee luultavasti murto-osan siitä tappiosta mitä joku tepsi jälleen). Namusedän tappioiden nielemisen sijaan vaihdetaan firmaa. No biggie. Kyllä liigapaikka pitää ansaita urheilullisin perustein.

[niftan]

FI:llä taitaa nyt olla tuo "urheilullinen" terminä hieman hakusessa...

[ForzaInter]

FI:llä taitaa nyt olla tuo "urheilullinen" terminä hieman hakusessa...

Miten niin? Saisiko jotain perusteluja?

[niftan]

Miten niin? Saisiko jotain perusteluja?

Oman käsitykseni mukaan urheilullinen karsinta tapahtuu kilpailutoiminnan kautta, eikä suinkaan rahalla ostamalla. Vai pääoman perusteellako suoraan ne sarjapaikat pitäisi jakaa?

[ForzaInter]

Oman käsitykseni mukaan urheilullinen karsinta tapahtuu kilpailutoiminnan kautta, eikä suinkaan rahalla ostamalla. Vai pääoman perusteellako suoraan ne sarjapaikat pitäisi jakaa?

Tuota mieltä minäkin olen. Otetaan esimerkki: satunnaisseura Petäjä (nimi muutettu) sijoittuu ligassa toiseksi mutta raha-asiat eivät suju ja joukkuetta pyörittävä firma menee konkurssiin. Olisiko seuran tiputtaminen aladivareihin ja uuden joukkueen nostaminen liigaan ykösestä urheilullinen peruste vai taloudellinen? Taloudellinen tietenkin. Ei näitä saa pääoman perusteella jakaa, jos halutaan mahdollisimman tasokas liiga, jossa paikat on ansaittu urheilullisin perustein (käytännössä siis menestymällä ykkösessä).

[niftan]

Tuota mieltä minäkin olen. Otetaan esimerkki: satunnaisseura Petäjä (nimi muutettu) sijoittuu ligassa toiseksi mutta raha-asiat eivät suju ja joukkuetta pyörittävä firma menee konkurssiin. Olisiko seuran tiputtaminen aladivareihin ja uuden joukkueen nostaminen liigaan ykösestä urheilullinen peruste vai taloudellinen? Taloudellinen tietenkin. Ei näitä saa pääoman perusteella jakaa, jos halutaan mahdollisimman tasokas liiga, jossa paikat on ansaittu urheilullisin perustein (käytännössä siis menestymällä ykkösessä).

Que?

[Johtaja Calu]

Hjk:n tavoin nimeä vaihtanut muoviseura Arsenal FC arvottiin aikanaan Valioliigaan.

[PG]

Hjk:n tavoin nimeä vaihtanut muoviseura Arsenal FC arvottiin aikanaan Valioliigaan.

Hullu mies, maltat olla jurrissa kokoajan joka päivä

[niftan]

Hjk:n tavoin nimeä vaihtanut muoviseura Arsenal FC arvottiin aikanaan Valioliigaan.

Suosittelen lukemaan HJK:n historiikin (tai ehkäpä HJK-fanina oletkin sen jo lukenut) tai ainakin lukemaan sen hieman tarkemmin. Nimeähän ei ole vaihdettu.

[misteri]

Entä sitten? 2500 on silti utopistinen määrä. Satraappi tuossa toisessa ketjussa sanoi Jaron laskeneen, että noin 900 ihmistä per ottelu maksaa täyden hinnan. KuPSilla luku oli pari kautta sitten reilu tuhat. Muistetaan nyt myös se, että pari kautta sitten Veikkausliigan joukkueet saivat 3-8 euroa per paikallaollut katsoja. Ja kun yleisömäärät ovat mitä on, ei tuo miksikään kultakaivokseksi muodostu. Yleisötulot eivät ole kovinkaan merkittävässä osassa suomalaisen jalkapalloseuran tulonmuodostuksessa.

Missä kohti apina on ilmoitettu että budjetissa 2500 katsojaa maksaisi täyden hinnan?
Yksinkertaisesti ilmoitettiin että katsojaluvut ovat jääneet budjetoidusta 2500 katsojasta ja siitä johtuva rahan määrän menetys on ollut merkittävä. Suurin ongelmahan juuri on tuo "ylinmääräisten katsojien puute". Se 1200-1700 käy "aina" ja suurin osa näistä tulee kausikortilla, yrityksen ostamalla lipulla yms. yms. Sitten raja-arvona on aina todennäköisempää, että esimerkiksi 3001. katsoja tulee ihan itse maksamalla lipulla kuin 1001. katsoja. Täten kaikki isot katsojamäärät tuovat suhteessa sinä päivänä enemmän rahaa kassaan kuin pienet katsojamäärät.
Väännän sinulle talidomi vielä rautalangasta:
1000 katsojaa, ehkä 300 lipun ostanutta luukulla, rahaa sinä päivänä kassaan 3000€ lipun myynnistä, +oheistuotteiden myynti 2€ katsoja, kassaan rahaa yhteensä 5000€.
2000 katsojaa, ehkä 800 lipun ostanutta luukulla, rahaa sinä päivänä kassaan 8000€, +oheismyynti 2€ katsoja, yhteensä kassaan 10 000€. JA NIIN EDELLEEN.

[misteri]

Tämä minua kiinnostaakin, että miksi Miigan OPS on muovia, mutta Ilves ei? Ei minulla ole tarvetta huudella muovista yhtään mitään, mutta nämä muoviseuroja kritisoivat voisivat kertoa, että mikä on se ratkaiseva seikka, joka tekee eron?

Se riittää jo, kun katsoo yleisömääriä. MUOVI-OJT ei kiinnosta ketään ykkösessä, kakkosessa FC OPA keräsi enemmän katsojia kuin muovi nyt ykkösessä. Ihmisiä ei kuseteta.

[niftan]

Entä sitten? 2500 on silti utopistinen määrä. Satraappi tuossa toisessa ketjussa sanoi Jaron laskeneen, että noin 900 ihmistä per ottelu maksaa täyden hinnan. KuPSilla luku oli pari kautta sitten reilu tuhat. Muistetaan nyt myös se, että pari kautta sitten Veikkausliigan joukkueet saivat 3-8 euroa per paikallaollut katsoja. Ja kun yleisömäärät ovat mitä on, ei tuo miksikään kultakaivokseksi muodostu. Yleisötulot eivät ole kovinkaan merkittävässä osassa suomalaisen jalkapalloseuran tulonmuodostuksessa.

Pääsylipputuloina eivät ole, mutta yleisömäärien vaikutus muihin tuloihin onkin sitten asia erikseen.

[ForzaInter]

Que?

Piru raamattua. Ei tässä kannata mitään järkevää vissiin edes yrittää keskustella.

[Alain Robbe-Grillet]

Alain sitten osoittautui forumin Dr. Philiksi Kaikkea sitä Oulusta tuleekin. Toki yhdelläkään oululaisella ei itse asiasta tässäkään topikissa ollut mitään sanottavaa, ainoastaan kohdistetaan kommentit nimimerkkiin. Ilmeisesti saatte hyvän maalitaulun tunteiden purkuun, kun on joukkueen puolesta paskat housussa. Mitä sanoo siihen Dr. Phil?

Näinhän se yleensä menee. Defensseistä projektio toimii alitajunnassa ja omat epävarmat tunteet siirretään toiseen, mutta Dr. Philin saappaisiin on vielä pitkä matka, joten puhutaan mieluummin Tohtori Sykeröstä.

[Tsei Tsei]

KOO-VEE:ko tässä saa perinteisen seuran paperit pitämällä yllä kaksi kautta pelkkää edustustoimintaa, ja samalla sarjapaikalla jo kauemmin jatkanut Ilves-edustus on muovia, vaikka juniori- ja naisedustustoiminta on jatkunut koko ajan taustalla? Eikä KOO-VEE:ta mihinkään jyrätty, vaan käsittääkseni tapahtui molemmille osapuolille mieluinen päätös.

Ilveksen edustusjoukkueen uudessa tulemisessa oli muovisia piirteitä, mutta juurtuminen on huomattavasti vaivattomampaa, kun seuralla on jo ennestään historiaa edustustasolta, jatkuvasti taustalla toiminut junioritoiminta, identiteetti, perinteet ja vahva seuraorganisaatio.

Kyllähän minä tuon KOO-VEEn tilanteen tiesin, joten kieli poskessahan tuo oli heitetty.

Onko tällä kehityksellä ja menestyksellä sitten saatu jotain konkreettista hyötyä esim. harjoitusolosuhteiden parantumisena tai yleisömäärien merkittävänä kasvuna? Mielummin sisäisesti värikäs jalkapallokaupunki, johon mahtuu vastakkainasettelua ja jännitteitä, kuin enemmän menestystä yhteensä "kaikille" (pienten resurssien paikkakunnat erikseen). Onko urheilullinen menestys todella ainoa mittari jalkapallokaupungille? Riitely-termistä tulee lähinnä tunne, että pelätään TPV:n ja Ilveksen heräävän kunnolla henkiin kohdatessaaan toisensa joskus Ykkösen tasolla ja yleisön palaavan seuraamaan näiden seurojen pelejä. Tässä kilpailussa (menestymätön) TamU jää helposti kolmoseksi, koska se ei ole vieläkään halunnut juurtua kunnolla päivittäiseen lajitoimintaan, eli on jättänyt käynnistämättä omaa junioritoimintaa. Näet myös TamU:n selvästi FC Ilveksen jatkumona, mutta ei kai seuraidentiteettiä tämän pääälle voi rakentaa, vaan pitää olla ennen kaikkea jotain omaa. Vai onko tarkoitus saada nykyinen Ilves näyttämään jotenkin epäaidolta jatkamaan emoseuransa edustusjoukkueena?

Suurin muutos on varmaan siinä, että on olemassa menestyksekkäinen tamperelainen pääsarjaseura. Toisaalta myös tamperelaisten junioreiden määrä liigassa on lisääntynyt merkittävästi TamUn perustamisen myötä. Riitelyllä tarkoitan etenkin -90-luvun lopun aikaa, jolloin riidat ilmenivät jo pahoinpitelyinä Tampereen katukuvassa. Juntusen TPV-vuosina Tampereen jalkapallopiirit vaikuttivat todella tulehtuneilta. Normaalia kilpailua TPV:n ja Ilveksen välillä saa ilman muuta olla. Silti aika taitaa kullata muistot, jos haaveillaan TPV:n ja Ilveksen derbyistä ykkösessä ja että näiden joukkueiden kiinnostus syrjäyttäisi kiinnostuksen TamUun. Paikallispeli saattoi sen 2000 ihmistä vetää katsomoihin, mutta muuten oli hiljaisempaa.

TamUn olisi toki kannattanut siirtää toimintaansa myös junioripuolelle, vaikka se on vaikeaa kaupungin nykyisessä tilanteessa. Tavallaan tämä TamU-akatemia sitten perustettiin tätä ajatellen, mutta nyt rahat ovat loppuneet sen pyörittämisestä. Ilvestä en erityisemmin yritä mustamaalata, mutta herättelen vain ajatuksia siitä, mikä on perinteistä ja mikä on muovista. Minä ymmärrän, että nimenmuutokset ja fuusiot ovat ympäri maailmaa todella yleisiä jalkapallosta ja muussakin seuratoiminnassa. Jostain syystä nämä tuoreimmat tapaukset -90-luvulta saavat edelleen voimakasta kritiikkiä, siinä missä -60-70-luvun fuusiot on mielletty jo pitkään perinteisiksi.

[Kaihlamo]

Ei tässä kannata mitään järkevää vissiin edes yrittää keskustella.

Vihdoinkin tajusit tämän myös itse

[peetumax]

Näin tuhottiin eräänlaisen kulttilegendan asemaan nousseen Duck Park Rangersien historia

Eli Koovee tuhosi kulttiseuran?

Ilves on aloittanut taipaleensa yleisseurana, mutta käytännössä hyvin nopeasti siitä on tullut jääkiekkoseura. Jalkapallotoiminta loppui reilun kymmenen vuoden jälkeen seuran perustamisesta ja käytännössä ihan uutta historiaa alettiin kirjoittaa -70-luvulla kirosanana pidettävän seurafuusion myötä. Tämän jälkeen Ilves on tullut mukaan myös salibandyyn ottamalla toisen seuran toiminnan ja sarjapaikan haltuunsa. Ja samalla tavalla futsaliin. Kokeiluna on ollut myös amerikkalainen jalkapallo yms. Ilveksellä ei olekaan siis perustamisensa jälkeen ollut missään vaiheessa nöyryyttä aloittaa toimintaansa puhtaalta pöydältä, vaan se on imenyt sisäänsä pikkuseuroja alueelta. Nämä siis sivulajeissa, sillä jääkiekkohan on Ilveksen päälaji.

Ilves aloitti taipaleensa nimenomaan jalkapalloseurana ja lajikirjoon tuli vielä pesäpallo sekä jääpallo. Jääkiekko tuli neljäntenä lajina ja vahvistui menestyksen myötä suurimmaksi lajiksi siinä 1950-70, kun Ilves pelasi Piirin mutasarjojaan 50-luvulla.

Mutta oletko tosiaan sitä mieltä ettei Ilves olisi saanut ottaa siipiensä suojiin

Toisaalta myös tamperelaisten junioreiden määrä liigassa on lisääntynyt merkittävästi TamUn perustamisen myötä.

Lisätietoa tästä?

[Tsei Tsei]

Eli Koovee tuhosi kulttiseuran?

Ei, vaan Ilves-henkiset ihmiset muuttamalla seuran nimeksi Sorsapuiston Ilves. Tämä kuopattiin sitten KOO-VEEksi.

Ilves aloitti taipaleensa nimenomaan jalkapalloseurana ja lajikirjoon tuli vielä pesäpallo sekä jääpallo. Jääkiekko tuli neljäntenä lajina ja vahvistui menestyksen myötä suurimmaksi lajiksi siinä 1950-70, kun Ilves pelasi Piirin mutasarjojaan 50-luvulla.

Nopeamminhan tuo jääkiekko nousi ykköslajiksi ja jalkapallo taidettiin kuopata jo ennen -50-lukua. Tarkkaa historiaa en tuosta toki ole löytänyt, mutta ne Ilveksen perinteet on luotu nimenomaan jääkiekossa ja jalkapalloperinteet vasta -70-luvulta lähtien. Aikaisemmin Tampereen jalkapalloperinteitä on ehkä parhaiten luonut TaPa.

Lisätietoa tästä?

Todella vaikea kuvitella, että Mika Lahtinen, Antti Hynynen, Heikki Aho, Antti Ojanperä ja lukuisat muut pelaisivat liigajalkapalloa ilman TamUa. 1998 tamperelaisia liigajalkapalloilijoita oli todella vähän. Toni Kuivasto ja Jarkko Wiss, oliko muita?

[peetumax]

Nopeamminhan tuo jääkiekko nousi ykköslajiksi ja jalkapallo taidettiin kuopata jo ennen -50-lukua. Tarkkaa historiaa en tuosta toki ole löytänyt, mutta ne Ilveksen perinteet on luotu nimenomaan jääkiekossa ja jalkapalloperinteet vasta -70-luvulta lähtien. Aikaisemmin Tampereen jalkapalloperinteitä on ehkä parhaiten luonut TaPa.

Aivan varmasti TaPa loi parhaiten jalkapalloperinnettä kun toimintakin oli alkanut aiemmin ja menestystäkin vielä tuli. Mutta se että jokin toinen menestyi paremmin ei poista sitä etteikö Ilveksen jalkapalloperinteitä luotu 30-luvulla.

[Planckin epookki]

Jos ajatellaan, että Oulu on budjetoinut yleisötuotoiksi about 100 000 euroa, niin kuinka paljon se tulee tuosta jäämään? 50 000€? Prosentuaalisesti toki kova luku, mutta osaavalla toimitusjohtajalla tuo olisi hankittu Oulun seudulta nopeasti. Lisäksi Malisen noin 80 000 euron vuosipalkassakin voisi olla tarkistamisen varaa ja jonkun tusinavahvistuksen voi jättää hommaamatta. Mutta ei, syytetään yleisöä siitä ettei kapinen konkurssisirkus kiinnosta.

Edit: Saisiko nuo muoviseurajauhannat vittuun tästä topikista? Aihetta on käsitelty sen seitsemän kertaa ja keskustelu on aina yhtä vammaista.

[peetumax]

Todella vaikea kuvitella, että Mika Lahtinen, Antti Hynynen, Heikki Aho, Antti Ojanperä ja lukuisat muut pelaisivat liigajalkapalloa ilman TamUa. 1998 tamperelaisia liigajalkapalloilijoita oli todella vähän. Toni Kuivasto ja Jarkko Wiss, oliko muita?

On hyvin helppokin kuvitella. Lähialueella toimii Valkeakosken Haka ja mikäli TamU olisi jäänyt perustamatta niin liigassa sahaisi Ilves, TPV, TKT tai jokin muu.

Ilveksessä on vuosien saatossa sattunut ja tapahtunut, osa menee olosuhteiden (ja en tarkoita kenttiä) piikkiin ja osa taas anteeksiantamattomiin tekoihin. Näiden kanssa on vain elettävä ja varmistettava ettei tällaista tapahtu enää koskaan. Mitkään koukerot, divaristatukset ym ei kuitenkaan laske arvostustani Ilvekseen, vaan olen ylpeä että olemme nousseet suosta jokaikinen kerta.